RSS-лента
газета издается с 17 января 2000 г.
 
Заголовки последних статей в формате RSS 2.0 Инструкция по использованию XML:RSS-ленты.
Форум Блоги Обратная связь Выходные данные Помощь Поиск Наши авторы Анонсы в RSS Регистрация Вход
При перепечатке ссылка на газету обязательна
обновлено: 13 мая 2008 г. 16:47

Дата публикации: 10 сентябpя 2007 г.

Радик ТЕМИРГАЛИЕВ  [Всего статей: 20]

К вопросу об основании казахского ханства

 [137/4345]
на печать печатная версия статьи без элементов оформления комментарии комментарии читателей к статье

История Казахского ханства занимает центральное место в истории Казахстана. В этом факте нет ничего удивительного, поскольку история массагетов и савроматов, гуннов и тюрков, огузов и кипчаков является и историей многих других народов, в то время как история Казахского ханства считается историей исключительно казахского этноса. Разумеется, и с этим утверждением можно поспорить, но в данной статье автор хотел бы остановиться на других моментах.

Что же говорят нам ученые об истории возникновения Казахского ханства? Практически все труды - и сугубо научные, и научно-популярные - повествуют нам следующее.

В первой половине XV века в восточной части Дешт-и-Кипчака существовало так называемое “государство кочевых узбеков”. Основано оно было в 1428 году ханом Абулхаиром – чингизидом шибанидской ветви (Шибан – сын Джучи хана, внук Чингисхана). После нескольких победоносных войн Абулхаиру удалось овладеть большей частью территории нынешнего Казахстана. Однако примерно в 1457 году этот хан потерпел сокрушительное поражение в войне с ойратами (западными монголами). Сложившейся в ханстве ситуацией воспользовались вассалы Абулхаира - султаны Гирей и Джанибек и с группой своих приверженцев откочевали в пределы соседнего Моголистана. За беглецами закрепилось название “узбеки-казаки”. Термином “казак” в то время обозначали степную вольницу, не входившую в состав улусов, возникших на развалинах Золотой Орды. Сам же факт откочевки Гирея и Джанибека, по мнению историков, имел огромное значение в истории как казахского этноса, так и казахского государства.

Могольский хан Есен-Бука радушно встретил мятежных султанов и поручил им охранять западную границу своего государства. Между тем количество казаков увеличивалось с каждым годом за счет все новых и новых партий беженцев из Узбекского ханства. Весьма недовольный таким положением дел, хан Абулхаир решил наказать сепаратистов и в 1468 году предпринял поход на казаков, но внезапно скончался.

На место покойного воцарился его сын Шайх-Хайдар. Однако, видимо, наследник не обладал талантами своего отца и не сумел удержать в своих руках бразды правления. Вожди многих племен, почуяв слабость монарха, перестали повиноваться центральной власти и повели открытую борьбу против хана. К тому же в “Узбекистан” вернулись Гирей и Джанибек во главе многотысячного войска. Спустя некоторое время Шайх-Хайдар был убит, а власть в улусе перешла в руки казачьих султанов. Собственно, этот момент историки и считают началом возникновения Казахского ханства. Соответственно, основателями этого государства считаются ханы Гирей и Джанибек.

На первый взгляд все выглядит довольно складно и убедительно. Вообще подобное понимание истории возникновения Казахского ханства было разработано еще в эпоху Российской империи. Но несомненно наиболее существенный вклад в изучение вопроса внесли ученые советской научной школы. Поскольку именно в советское время были переведены и изданы многие источники, имеющие прямое отношение к истории Казахстана. Справедливости ради необходимо признать, что ведется серьезная работа и в нынешнее время. Однако сама концепция остается прежней. Историки спорят лишь о некоторых нюансах: датах, терминах, именах и т.п.

Но при более глубоком изучении истории появляются вопросы, ответы на которые, мягко говоря, удивляют. В это трудно поверить, но все красочные описания откочевки Гирея и Джанибека, изложенные на страницах многих десятков солидных научных книг и простых школьных учебников, опираются на один единственный источник, а именно - на “Тарих-и-Рашиди” – сочинение, написанное в XVI веке Мухаммад Хайдар Дуглатом. Если не считать более поздние летописи, прямо пересказывающие Мухаммад Хайдар Дуглата, других источников упоминающих об этом событии попросту нет.

Конечно, можно сказать, что очень многие события не то что в казахской, но и в мировой истории нам известны зачастую только из одного источника. Но в том-то и дело, что современные историки имеют на руках несколько летописей, в которых описаны события, происходившие на территории Казахстана в XV веке. Первое место среди них, безусловно, занимает “Тарих-и Абу-л-Хайр-хани”, написанное Масудом бен Османи Кухистани. В этом сочинении автор подробнейшим образом описывает все более или менее значимые события, происходившие в “Узбекском” улусе в 20-60-х гг. XV века, перечисляет все племена, подчинявшиеся власти Абулхаира, называет поименно всех придворных и военачальников, однако и словом не упоминает о Гирее и Джанибеке. Такая же картина обнаруживается и при знакомстве с трудами других шибанидских историков.

Ханы шибанидской династии были заклятыми врагами казахских чингизидов, и естественно, что их придворные историки стремились отразить исторические версии, отвечающие требованиям государственной идеологии. Вот, к примеру, один из образцов описания политических противников Абулхаира в исполнении Кухистани: “Махмуд-хан и Ахмад-хан, которые были из падишахов потомства Джучи, не пошли ногою повиновения и послушания и, подняв знамя мятежа и бунта, находились на стоянке непокорности и непослушания”. И очень трудно понять, почему тот же Кухистани не пожелал выставить Джанибека и Гирея простыми отщепенцами и смутьянами – “казаками-разбойниками”, восставшими против власти, уполномоченной самим всевышним. Еще тяжелее понять, почему единственный известный истории “казахский” летописец Кадыргали Джалаири не стал упоминать о роли “отцов-основателей” в становлении Казахского ханства.

Ответ на эти вопросы может быть только один. Никакой “откочевки” на самом деле не происходило. Мухаммад Хайдар Дуглат либо отразил какую-то историческую байку, которых было много во все времена, либо сознательно по каким-то причинам пошел в своем сочинении на вымысел. Следует учитывать и тот факт, что все сведения о казахах этот автор получал из третьих уст. Истины теперь уже не узнать никогда, но версию Мухаммад Хайдар Дуглата об основании Казахского ханства необходимо отбросить, как не соответствующую принципам изучения исторической науки.

“А как же тогда быть с фольклорными данными: легендами, поэмами, сказками, в которых центральное место занимает именно хан Азь-Джанибек – Мудрый Джанибек?”, - может спросить осведомленный читатель. И действительно: в устном народном творчестве имеет место быть обширный материал, касающийся хана с таким именем. Видимо, на этом основании некоторые нынешние казахские историки (даже вопреки документальным свидетельствам) провозглашают главенство в ханском тандеме Гирей-Джанибек, именно за последним. Но все же трезвая оценка исторического материала позволяет с уверенностью говорить о том, что все легенды о мудром правителе имели прообразом золотоордынского хана Джанибека (годы прав. 1341-1357), который действительно был чрезвычайно популярен в народе и даже в русские летописи вошел под именем “доброго царя”.

Если же по причине полной несостоятельности миф об основании Казахского ханства Гиреем и Джанибеком будет отброшен, то глазам исследователей предстанет совершенно иная историческая картина. Очевидно, что в таком случае первым казахским ханом необходимо будет признать хана Уруса (годы прав. 1368-1377), провозгласившего столицей своей “Йуз-Орды” город Сыгнак. Кстати, практически об этом и говорит Кадыргали Джалаири. Не случайно все казахские чингизиды возводили свои родословные древа к хану Урусу. И все окрестные народы считали первым казахским ханом именно Уруса. К примеру, Барабинские татары во времена покорения Сибири доводили до сведения российских властей, что являются данниками “Урусовых царевых детей”.

Противники подобного утверждения могут возразить, что ордынцы времен Уруса еще не именовали себя “казахами”, но на самом деле степняки времен Гирея и Джанибека тоже не использовали этот термин в качестве самоназвания. Политический термин “казах” превратился в этноним значительно позже. А так называемые “казахи” еще очень долго чувствовали себя единым народом и с ногайцами и с кипчаками Средней Азии. Так, например в XVII веке казахского царевича Ураз-Мухаммеда “татарская” знать Московского государства считала своим без всяких кавычек, причем настолько, что за его гибель головой поплатился Лжедмитрий II. Еще в XVIII веке в Младшем Жузе были популярны идеи откочевки на Северный Кавказ для объединения с ногайцами. И вплоть до XIX века узбеки, являвшиеся господствующим этносом в Средней Азии, считали казахов своими, частенько “заимствуя” у них султанов и ханов, в то время как с сартами (коренными жителями Узбекистана и Таджикистана) узбеки даже не вступали в браки. Никакого самостоятельного казахского этноса в пределах нынешней территории Казахстана в те времена не существовало. Кочевые татары, узбеки, ногайцы, казахи были скорее субэтническими группами единого этноса с единым языком (кипчакским) и культурой, разделенного в основном политическими границами. Потому такие эпические произведения того периода как “Кобланды”, “Едыге” или “Алпамыс” являются общими для многих современных народов. Образование казахского этноса и образование ханства являются совершенно различными процессами, между собой связанными, но протекавшими с разной скоростью. И совершенно напрасно многие ученые, в числе которых был и Лев Гумилев, считали, что казахский этнос и казахское государство возникли практически одновременно в XIV-XV веках.

В принципе, ханство, которое позже стало называться казахским, существовало еще раньше и основано было Орда-Еженом - сыном Джучи, внуком Чингисхана, но оно подчинялось Золотой Орде, и только Урус покончил с этой номинальной зависимостью от потомков хана Бату. Таким образом, хан Урус подобен московскому князю Ивану III, который считается первым суверенным правителем Руси после “монголо-татарского ига”. Конечно, ханство Уруса, как и все кочевые государства, было неустойчивым и периодически распадалось, но в таком состоянии оно все-таки сумело просуществовать до XVIII века.

Первый удар по ханству нанес хромой Тимур сразу после смерти хана Уруса, при жизни стойко противостоявшего напору нового завоевателя мирового масштаба. Но Тимур, как известно, подчеркнуто уважительно относился к потомкам Чингиса и на престол в Сыгнаке в 1395 году посадил сына Уруса – Куюрчука. Однако новый правитель не сумел удержаться у власти долго и вскоре погиб в очередной междоусобице.

После нескольких лет смуты в 1419 году ханом стал сын Куюрчука – Барак. Новый правитель отличался энергичностью и решительностью. Ему удалось вновь отвоевать у тимуридов Сыгнак и на короткое время даже удавалось овладеть Сараем. Барак четко позиционировал себя ханом независимого государства и продолжателем традиций хана Уруса, потому и заявлял Улугбеку: “Пастбище Сыгнака по закону и обычному праву принадлежит мне так как дед мой Урус-хан проживал в Сыгнаке и воздвиг там постройку”. В 1428 году Барак погиб, причем известные источники предлагают сразу несколько версий. По мнению одних, Барак был убит в войне с золотоордынцами, по версии других, в его гибели виновны моголы, третьи утверждают, что он был умерщвлен ногайцами, и, наконец, четвертые говорят, что правитель пал в результате заговора собственных эмиров. ,

В том же году (по другим сведениям в 1429 г.) в Тюмени при весьма туманных обстоятельствах ханом Дешт-и-Кипчака был избран Абулхаир. Шибанидские летописи умалчивают о том, каким образом семнадцатилетнему султану удалось добиться трона. Притом, что ханским титулом не обладал ни один из предков Абулхаира на протяжении семи поколений. Но все же кое-какие выводы при знакомстве с трудами уже упомянутого Кухистани, а также, например, Камал-ад-Дина Али Бинаи сделать можно. Во-первых, в сочинениях этих авторов приводятся имена различных персонажей, благодаря которым “казаковавшему” Абулхаиру удалось добиться власти. Судя по всему, юный султан пользовался нешуточной поддержкой со стороны степной аристократии, и может быть, не зря из источников сообщает о гибели хана Барака от рук своего окружения. Во-вторых, верными сторонниками Абулхаира были ногайские беки, также приложившие немало сил к его воцарению. В то же время именно ногайцы были ярыми противниками хана Барака, так как последний был виновником гибели известного бека Мансура. Племянник Мансура – Ваккас - был ближайшим соратником Абулхаира. Поэтому, наверное, источники оправданно говорят и о “ногайском следе” в истории убийства хана Барака.

Обе эти версии не противоречат друг другу и позволяют прийти к мнению, что совсем не случайно гибель хана Барака и избрание ханом Абулхаира практически совпали по времени. Вполне вероятно, что если в убийстве законного властителя Абулхаир и не был замешан напрямую, то оно наверняка было совершено его союзниками. Именно поэтому с самого начала правления Абулхаиру пришлось вести борьбу с чингизидами других ветвей, видимо, не желавших признавать выскочку настоящим ханом. Естественно, что потомки хана Уруса тем более не признавали и не собирались признавать узурпатора. Вот потому шибанидские историки и не упоминали их никогда среди вассалов хана Абулхаира. Гирей и Джанибек утратив многие позиции, сумели сохранить независимость, продолжая управлять несколькими племенами. И поскольку в глазах населения и по степным законам они являлись легитимными ханами, число их сторонников все время росло. Лишь благодаря поддержке народных масс, после смерти Абулхаира, они так легко установили контроль над восточным Дешт-и-Кипчаком.

Таким образом, правнуки Уруса никак не годятся на роль основателей ханства и могут именоваться разве что реставраторами власти своей династии. Подлинным же основателем Казахского ханства следует считать только хана Уруса, тем более что так наверняка полагали и Гирей с Джанибеком. Не говоря уж о том, что лишь с подобной точки зрения можно обрести понимание истории этого кочевого государства.


Вход     [ Регистрация ]     Я забыл свой пароль
Имя:     Пароль:      Автоматически входить при каждом посещении    
Комментарии читателей [137]    Читать через форум   Поиск

Имя [ аноним / ввести пароль ]:
Заголовок сообщения:
Текст сообщения:


Введите код, который вы видите на этом изображении
Введите код, который вы видите на изображении:


Внимание. Максимальная длина сообщения 3500 знаков.      
Редакция не несет ответственности за содержание комментариев читателей.
Вся ответственность за содержание комментариев возлагается на комментаторов.
1
Азамат-1975.
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 22.01.2007
комментов: 1406

Сообщение Пн Сен 10, 2007 10:45  
Всё может быть.
Пусть об этом рассуждают профессиональные историки.
На меня статья оказала большое влияние.
Даже если данные, приведенные в статье, не совсем верны (а может и верны), всё равно они дают богатую пищу для научных споров, приближают к исторической правде и могут даже привести к пересмотру концепции и учебников.
2
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:00  
Не знаю была откочёвка--не была...

Радик Темиргалиев против Мухаммед Хайдара Дулати?

НЕ впечатляет...НО тем не менее согласна с Радиком в том плане что НЕ надо придавать этой откочёвке какого-то "национальнообразующего" значения

На просторах Золотой Орды и Дешт-и-Кипшак...многие откочёвывали/отпачковывались/отделялись/обьединялись и т.д. и поэтому не понятно почему именно этой откочёвке надо давать такой судьбоносный моментус

Радик, Вы говорите что нужно начать с Уруса...я считаю что нужно пойти еще дальше и начать с ЗОЛОТОЙ ОРДЫ...

В Советской Историографии, на самом деле Золотую Орду не любили, как силу ЗЛА противостоящую развитию русского духа и т.д., и Татарам, и Казахам, и Башкирам, и Узбекам, разрешали писать историю хоть от Царя Гороха, только не от Золотой Орды

а мне, например, кажется что основные процессы Казахизаии (Исламизация, обьединение родов в конгломераты и т.д.) произошли именно в период становления и распада Золотой орды
3
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:00  
не ожидал от Вас Радик ТЕМИРГАЛИЕВ
Вы озвучиваете очень интересную мысль, и если следовать ей и дальше, то логически можно твердо заявить, что первое Казахское ханство ничто иное как сама Золотая Орда, а если брать и более ранний период, то улус Джучи, которого можно назвать первым казахским ханом
4
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:06  
to # 3:

Вот именно -- Золотая Орда!!!

там куча разного материала...нами НЕизведанного и НЕпереработанного

тем более, сейчас, НИкому не нужна, Русские ЗАбросили ордынские истоки ДАВНО и даже их стыдятся...

Ну, только улица ордынка осталась в Москве по которой ордынцы видимо проезжали иногда :-)

татары что-то там начинают ползти в эту сторону, но их уже убедили что они были древними осёдлыми жителями волги

Так что нам этим делом заняться сам Бог велел
5
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:06  
Читать автора всегда интересно.Любопытно, кто он?
6
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:17  
"а мне, например, кажется что основные процессы Казахизаии (Исламизация, обьединение родов в конгломераты и т.д.) произошли именно в период становления и распада Золотой орды"

Если верить Чокану Валиханову исламизация казахов произошла в 19 веке.
7
байулы
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:29  
Интересная статья! С научной и исторической точки зрения. Вообще история последнее время сделана так, цель разделить и положить на отдельные ящики историю тюрков. Тогда была политика разделяй и властвуй.
8
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:34  
Джанибек был добрый царь всея Руси. Выдавал русским князьям ярлыки на великое княжение - они за ними в Сарай ездили со взятками.
9
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:37  
///Если верить Чокану Валиханову исламизация казахов произошла в 19 веке.///

А если верить всем другим источникам, то Золотая Орда была полностью исламизирована во времена Узбек Хана, а большинство нынешних казахских кланов были субьектами Золотой Орды

а те кланы что что на Юге (e.g. Dulat) были Исламизированы еще при Караханидах
10
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:38  
основная исламизация кочевых племен составляющих Золотую орду, подавляющим населением которой были предки современных казахов, произошло в 14 вв при Узбек хане
некоторые крупные племенные отделения, имевших свои земли в южных регионах нынешнего Казахстана были мусульманами и до 10-11 вв
та же ситуация с родами на северо-западе, входившими в культурный контакт с Волжской Булгарией
11
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:40  Для Салафи
Каким это другим источникам? Мухаммед Шейбани кажется ведь казахам даже джихад объявлял как неверным.
12
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:43  
11-му
В то время казахи называли всех "отколовшихся", беглых, несогласных (тюркк. качак, касак, казак - свободный, самоволка) . Естественно тех, кто откочевал от Шейбани, называли казахами, многобожниками, язычниками.
13
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 11:45  
Тогда казахами кто только себя не называл. Это потом только в название нации переросло.
14
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:03  
12-й.Ты восприниамешь термин казак как ругательство? Мухаммед Шейбани до завоевания Средней Азии сам себя считал казаком, так его и Бабур называл и ничего оскорбительного в этом термине никто не видел. А священная война объявлялась именно казахским ханам вплоть до того что запрещалось употреблять в пищу скот забитый казахами. И вообще может быть разделение казахов и узбеков произошло вследствие отношения к исламу. Поскольку во всех источниках с которыми знакомился я казахи в лучшем случае именуются мусульманами "по названию".
15
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:05  
toi Karandash:

DeWesse "Islamization of Godlen Horde"
16
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:08  
to Karandash:

Если Абулхайыр обьявил откочевавших султанов невербыми, это еще не значит что они таковыми были

скорее всего это был полит трюк
17
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:10  
чтобы воспроизвести период Исламизации казахов, элементарно возьмите генеалогию...посмотрите когда начинаются Мусульманские имена у Ханов, посмотрите от кого ведут свою генеологию казахские роды, все начинают себя от какого-нибудь qожа, сопы и т.д.
18
ТЬФУ салями
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:13  


Пост не прошел проверку модератором и перемещен в мусорную корзину.
19
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:13  
очень хороший и подтверждающий материал о роли и положению предков казахов в Золотой Орде, предоставляет некий комментатор под ником Акскл и уважаемый Ілесбек Байжанов
надеюсь, они здесь выскажет свою точку зрения
20
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:21  


Пост не прошел проверку модератором и перемещен в мусорную корзину.
21
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:24  Для Салафи
За ссылочку спасибо но с английским увы не в ладах. Вы говорите:"чтобы воспроизвести период Исламизации казахов, элементарно возьмите генеалогию...посмотрите когда начинаются Мусульманские имена у Ханов, посмотрите от кого ведут свою генеологию казахские роды, все начинают себя от какого-нибудь qожа, сопы и т.д."
Хорошо возьмем имена казахских ханов (те которые я сейчас припомню): Жанибек, Керей, Бурундук, Касым, Хакназар,Таукель, Шыгай, Есим, Жангир. По моему половина имен точно не исламские. Но даже это в принципе не аргумент поскольку верхушка тесно общавщаяся с элитой Средней Азии наверное могла исповедовать ислам в отличие от рядовых кочевников - тенгрианцев. Что касается казахских родов ведущих свою генеалогию от кожа или сопы то это добавление в шежире вероятно произошло как раз в 19 веке.
22
историк
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:28  
11-му
В то время казахи называли всех "отколовшихся", беглых, несогласных (тюркк. качак, касак, казак - свободный, самоволка) . Естественно тех, кто откочевал от Шейбани, называли казахами, многобожниками, язычниками.

........................
будь проклята подлая культура подлой империи зла

с одной стороны двуногих убивали миллионами, а с другой стороны всех наших предков
сделали паршивыми пацифистами, не способными и муху прихлопнуть

В старые добрые времена человеком ЧЕЛОВЕКом был лишь воин и воины обьединялись

вокруг пахана-хана-короля и себя называли благородными ОЗ-БЕК, РЫЦАРЬ, ДВОРЯНИН

и всех остальных воинов, не сумевших обьединиться и захватить большой кусок земли
со множеством рабов называли казаками-казахами, вольными стрелками, пиратами.


НАМ не повезло - слово РЫЦАРЬ превратилось в название соседнего народа редиски - узбек.....

и длинноволосая салями вдруг оказалась нашим главным заступником ..... тьфу тьфу
как долго мы будем прятаться под юбочку

и как терпят немцы, что их оскорбляют называя немыми НЕМЫМИ - может паэтаму
и убил гитлер миллионы двуногих
23
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:29  
Самым важным фактором в истории объединения под названием Казахи был общий жизненный уклад и похожесть языка. При другом раскладе Казахия могла распасться на три отдельных государства. Ни для кого не секрет, что языки северных , южных и западных казахских племен сильно разняться. С таким же успехом в Казахию могли войти и ногайцы, и башкиры, и крымчаки, и карачайцы, и кумыки, и дагестанцы. И, может, называлась бы она по-другому. Не сложилось... Султанчики и бейчики, желая каждый иметь свою вотчину, растащили некогда великий единый народ. Да и соседи помогли из страха перед Тюркским Каганатом. Бесконечная тема...
24
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:35  Для 23
"При другом раскладе Казахия могла распасться на три отдельных государства. Ни для кого не секрет, что языки северных , южных и западных казахских племен сильно разняться."

Откуда это интересно такие данные? Даже советская филология говорила о том, что в казахском языке нет диалектов есть лишь диалектизмы.
25
анжэлa дэвис
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 24.05.2007
комментов: 1875

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:37  
первый хан
это вам не первый нах
26
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:38  
А Чагатайский улус куда входил старший жуз забыли?
27
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:39  
Подскажите, а в чем отличие узбеков от сартов?
28
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:40  
///Но даже это в принципе не аргумент поскольку верхушка тесно общавщаяся с элитой Средней Азии наверное могла исповедовать ислам в отличие от рядовых кочевников - тенгрианцев. Что касается казахских родов ведущих свою генеалогию от кожа или сопы то это добавление в шежире вероятно произошло как раз в 19 веке.///

рядовые крестьяне в России до 20 века лешего поминали, на святки гадали и тому подобным НЕортодоксальным фольклором занимались

это никак мешает нам считать Россию страной Православной с официальной Православной религией??
29
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:41  
Турар Рыскулов из Чагатайского улуса не захотел дружить с алашординцами и из-за этого возникла Узбекская ССР. Иначе бы мы жили в одном государстве со столицей в Ташкенте.
30
цветному КАРАНДАШу
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:44  
Пн Сен 10, 2007 12:24 Для Салафи
За ссылочку спасибо но с английским увы не в ладах. Вы говорите:"чтобы воспроизвести период Исламизации казахов, элементарно возьмите генеалогию...посмотрите когда начинаются Мусульманские имена у Ханов, посмотрите от кого ведут свою генеологию казахские роды, все начинают себя от какого-нибудь qожа, сопы и т.д."
Хорошо возьмем имена казахских ханов (те которые я сейчас припомню): Жанибек, Керей, Бурундук, Касым, Хакназар,Таукель, Шыгай, Есим, Жангир. По моему половина имен точно не исламские. Но даже это в принципе не аргумент поскольку верхушка тесно общавщаяся с элитой Средней Азии наверное могла исповедовать ислам в отличие от рядовых кочевников - тенгрианцев. Что касается казахских родов ведущих свою генеалогию от кожа или сопы то это добавление в шежире вероятно произошло как раз в 19 веке.

...........................
дарагай, приятно, что и на этом сайте есть нормальные двуногие

Современная генеалогия казахов изобретена победителями Гитлера и сегодня бурно дополняется

Возможно в 1950 году назвать себя потомком КОЖА было актом героизма - диссидентством
в оригинальном казахском варианте

ДАЖЕ сегодня мы никак не признаем, что создатель первого казахского алфавита Алтынсарин

был чингизидом и православным чорным ЧОРНЫМ священником без законной жены и в то же

время всеми правдами и неправдами монах добился генеральского чина и в последние годы

добродетельной жизни не снимал парадного царского мундира


ПОДЛАЯ империя зла надолго вбила в нас прямолинейность русского штыка и данный сайт
ручками модератора обязательно убирает любое живое мнение

Прямым продуктом подлой культуры подлой империи зла являетя модератор салями САЛЯМИ
ГВОЗДИ бы делать из нее - гвоздики
31
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:45  
24-му. А вы пойдите на север или запад и ляпните там по-южански. Отношение к себе не заставит долго ждать.
Спасибо джунгарам. Объединили!
32
куршумский
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:46  
Да ... в двух улусах - Чагатая и Джучи была разная идеология. Поэтому джучинцы из Среднего и Младшего жузов и частично Старший жуз имеют своеобразный менталитет, отличающийся от чагатайского - куда входили Старший жуз и частично Средний жуз. Поэтому сегодня казахская государственность имеет проблемы - во власти чагатайцы. Может кто поправит меня?
33
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:48  
Так что основателями Казахии были Джучи и Чагатай.
34
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:50  
///Да ... в двух улусах - Чагатая и Джучи была разная идеология.///

Но тем не менее они были братьями :-)


///Так что основателями Казахии были Джучи и Чагатай.///

Надо одного выбрать для ясности в школьном учебнике, не путать детей в школе :-)

Вобще, Хан Урус -- тоже НЕплохо :-)

а можно и Золотоординского Джанибека взять!!

это при нём Асан Qайгхы жил?
35
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:54  
А насколько соответствует действительности фраза писателя Симашко, что казахский язык - это отстой из обрывков и фрагментов всех других тюркских языков (за точность цитирования не ручаюсь) ?
36
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:56  Для Салафи
"Но тем не менее они были братьями :-)"

Вот только Чагатай называл Джучи "меркитским ублюдком" :-)
37
35 му
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:57  
ну если не ручаешься
тогда не пиши
38
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 12:58  
не Гирей - это на татраский лад, Жанибек пен Керей султан - казахские имена
39
историк асфальтовым
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:01  
Подскажите, а в чем отличие узбеков от сартов?

..................
дарагие - когда два казаха знакомятся, то сверхстарательно выясняют предков друг

друга со времен Адая и Евы

ЭТО в совковых учебниках НЕПРИКАСАЕМЫЕ живут в далекой волшебной Индии


Казахи-узбеки-туркмены делятся на благородных белых потомков тюрков и

на чорных неприкасаемых рабов арийского древнего происхождения и в каждом казахском

роде есть БЕЛЫЕ ПРАВЯЩИЕ подроды и чорные подроды - рабы.


Во многих произведениях про революцию первые совковые безграмотные писатели удивились,

что в Дикой дивизии , которая по приказу дикого казаха Корнилова пыталась разгромить

революционный Петроград, солдаты делились на белых благородных и чорных рабов и при

этом невежественные писатели удивлялись тому, что тюрки завоевали арийцев две ДВЕ

тысячи лет тому назад и две тысячи лет сохранялось подлое деление.


ПЕРВЫЕ совковые писатели не знали, что НЕПРИКАСАЕМЫЕ в Индии сохраняются уже ПЯТЬ

тысяч лет и продолжают сохраняться и сегодня - ни одному из сотни миллионов неприкасаемых
еще не удалось ворваться в индийский парламент депутатом - лишь уборщиком.


ТАК что дарагие асфальтовые гордитесь ГОРДИТЕСЬ - мы еще три тысячи лет будем делиться

на чорные и белые роды - неужели мы хуже индийцев
40
36 му
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:01  


Комментарий удален модератором.
41
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:02  Для Куршумского
Если рассуждать подобным образом то и в Младшем жузе была иная идеология они ведь долгое время подчинялись потокам Едыге.
42
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:03  
Очень интересное исследование. Молодец Радик Темиргалиев хотя бы потому, что осветил проблему с новых позиций. Урус хан? А почему бы и нет.
43
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:06  27-му
Если очень грубо объяснять то сарты это таджики, а узбеки это смесь казахов и таджиков. Попрошу никого не обижаться.
44
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:06  
А вот сейчас в Восточном Казахстане казахи шумят = нет ни одного казаха из Востока в мажлисе. Почему орготдел забыл их туда включить? Или они неприкасаемые как в Индии? Среди министров нет ни одного казаха из Востока. Почему а ? Улус Джучи неприкасаемый?
45
куршумский
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:09  
А Урус хан понятно что внук Чингиса. А мать кто у него?
46
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:10  
А че действительно не было бы Узбекской ССР если бы не Турар Рыскулов?
47
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:13  
Чагатайский улус все же был ближе к китайцам или джунгарам?
48
жирик
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.09.2007
комментов: 1

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:14  
слово "казах" очень древнее. И оно вовсе не означают типа "беженцы". Первое упоминание этого названия союза племен относится примерно 2500 лет до н.э., и скорее всего так всегда назывались жители территории современного РК северного кавказа и сибири. И поверьте - это очень легко доказать документально. Просто не надо читать руские источники, там этот вопрос всегда игнорируется, либо искажается до безобразия.
49
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:14  
"рядовые крестьяне в России до 20 века лешего поминали, на святки гадали и тому подобным НЕортодоксальным фольклором занимались

это никак мешает нам считать Россию страной Православной с официальной Православной религией??"

Салафи Вы говорите о суевериях присущих любому народу то же самое что у казахов: жын, албасты и пр. Тенгри это не суеверие, а божество и именно в него верили казахи считая что ислам это религия сартов.
50
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:20  Историку
Алтынсарин что выкрестом был?
51
Салафи
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 11.10.2006
комментов: 2098

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:27  
то Карандаш:

Придётся писать oб этом следующую статью,
52
ЧОРНОМУ карандашу
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:40  
Если очень грубо объяснять то сарты это таджики, а узбеки это смесь казахов и таджиков. Попрошу никого не обижаться.

.................
дарагай, ты не обидишься маему предположению, что ты стыдишься СЕКСа

стыдишься презренного секса, унаследованного нами от мартышек и даже от хрюшки

САРТЫ - это бывшие рабы, то бишь нелюди НЕлюди и тысячи пословиц-поговорок

обьясняют, что незваный сарт хуже казаха


ДО 1917 года таджики были рабами узбеков и точно также эстонцы и латыши были
рабами немцев и русских, только невоспитанные прибалты помнят о сваем
тысячелетнем рабстве


А мы благородные иваны не помнящие ничева и данный сайт всячески препятствует,
чтобы казахи помнили свае прошлое - видимо сайт русский и салями также руссская


И шайтан знает об истинном происхождении таджиков - может они вышли из фаланги Искандера
53
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:42  
Фильм Тарковского "Андрей Рублев" видели?
Помните эпизод как там ордынцы наезжали на Русь ясак брать.
Вот так оно и было
и до Чингиза предки казахов в лице хазаров, печенегов, половцев считали своими землями и своими данниками все земли народы обитающих в современной России, Украины, Кавказа
кстати слово "ясак" осталось в казахском лексиконе как "жесір", переводится на русский язык как, вдова, наложница, военная добыча
54
Карандаш
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 07.09.2007
комментов: 40

Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:45  Для Салафи
Буду с нетерпеньем ждать Вашу новую статью. Вы наверное рьяная мусульманка?
55
ЧОРНОМУ карандашу
Аноним
Сообщение Пн Сен 10, 2007 13:47  
Пн Сен 10, 2007 13:20 Историку
Алтынсарин что выкрестом был?

................
редиски орыс клевещут, что до 1917 года каждый казахский батыр был со крестом русским


а до 1991