RSS-лента
газета издается с 17 января 2000 г.
 
Заголовки последних статей в формате RSS 2.0 Инструкция по использованию XML:RSS-ленты.
Форум Блоги Обратная связь Выходные данные Помощь Поиск Наши авторы Анонсы в RSS Регистрация Вход
При перепечатке ссылка на газету обязательна
обновлено: 12 мая 2008 г. 16:46

Дата публикации: 17 апpеля 2008 г.

Радик ТЕМИРГАЛИЕВ  [Всего статей: 19]

Немного о Золотой Орде

 [166/3463]
на печать печатная версия статьи без элементов оформления комментарии комментарии читателей к статье

Разговоры о несостоятельности истории как науки идут с давних пор. Существует множество афоризмов, подчас очень остроумных, которые просто “убивают” историю. Правда, иногда в таком случае идет некоторое смешение понятий. Ведь мы, проводя химические опыты в школе, обучаясь управлению автомобилем, осваивая какие-то виды спорта, занимаемся ничем иным как постижением истории. Кроме того, что люди знакомятся с историей в процессе воспитания и образования у каждого человека ведь еще есть и личная история, то есть собственный жизненный опыт. Все мы в этом смысле историки. Плохие или хорошие – это уже другой вопрос.

Поэтому все издевки над историей касаются истории в узком смысле, а именно истории этносов и государств. Необходимо признать, что в таком положении вещей виноваты прежде всего сами ученые-историки. Слишком уж перестарались они с патриотизмом и этноцентризмом. Однако, несмотря на все это, этническая и политическая история все же является наукой со своей логикой и закономерностями. Разве не являются законами истории сами факты образования народов и государств? А война? Пацифизм, конечно, дело хорошее, и за мир во всем мире, безусловно, необходимо бороться, но история безжалостно говорит нам о том, что пока существуют люди, войны (конфликты) являются непременной составляющей жизни.

Одним из таких законов истории государств является возникновение держав или империй. Появление государств-начальников неизбежно, также как неизбежно существование лидеров в любом человеческом коллективе. Пусть многих сегодня не устраивает гегемония США, но надо отдавать себе отчет, что когда это государство потеряет свои позиции (а это с точки зрения истории неминуемо), его сменит другое, которое вероятно точно так же бесцеремонно будет вторгаться во внутренние дела государств по всему миру. Конечно, в некоторые периоды истории в мире существовала так называемая многополярная система, за которую так ратуют нынче руководители России и Китая, однако именно в эти периоды и возникали самые кровавые войны в истории человечества, которые опять-таки заканчивались тем, что на международной арене возникала очередная империя.

Кроме того, державные настроения, как правило, популярны в народных массах. Мы были свидетелями того, как совсем недавно еще вели себя: Германия, которая беспрерывно каялась во всех мыслимых грехах, и Япония, которая даже свою армию не осмеливалась называть таковой. Но вот уже в наши дни эти обе страны вновь начинают вспоминать о своих державных традициях, и основана подобная политика в первую очередь на поддержке со стороны населения этих стран.

Естественно, что во внезапно разбогатевшем Казахстане также появляются подобные амбиции. Руководству страны откровенно льстит, когда Казахстан называют, допустим, лидером Центральной Азии, и внешняя политика нашего государства направлена на то, чтобы как можно больше соответствовать этому званию. Правда, со стороны это выглядит так, как будто шкет, страдающий от притеснений старшеклассников, сам при этом помыкает детьми помладше. Ну что тут поделаешь, такая уж она – геополитика. Не мы – значит нас, не нас – значит мы. Естественно, что подобная политика нуждается в историко-идеологическом обосновании. Для этого Казахстан потихоньку примеряет роль Золотой Орды.

Вообще говоря, объективно чисто по географическим признакам, наследниками Золотой Орды в основном являются два современных государства – Казахстан и Россия. Но в России дело обстоит таким образом, словно там до сих пор действует печально известное постановление ЦК ВКП (б) от 9 августа 1944 года “О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в Татарской партийной организации”, которое предписывало не увлекаться изучением истории Золотой Орды. Золотая Орда не признается предшественником Российского государства никем, за исключением горстки евразийцев. Впрочем, в Казахстане этому только рады. Не будем спорить о том, по Сеньке ли шапка, поскольку история Золотой орды действительно имеет важное значение для Казахстана. Все мы можем убедиться, что проблемы многих государств носят исторический характер, и сегодняшним президентам Франции или Польши зачастую приходится заниматься теми же самыми вопросами, что в свое время досаждали королям этих стран. Понятно, что и Казахстан в определенной мере унаследовал болячки золотоордынского периода. В этой связи наиболее важным представляется вопрос о причинах крушения Орды. Что же говорят нам об этом историки?

В советское время точка зрения по этому вопросу была одна и никаким сомнениям не подлежала. Как писали авторитетные историки Б.Греков и А.Якубовский в книге “Золотая Орда и ее падение”, “победа русских на Куликовом поле в 1380 г. имела всемирно-историческое значение. Она нанесла Золотой Орде сильнейший удар, после которого последняя стала клониться к полному упадку. Попытка Тохтамыша вернуть Золотой Орде ее прежнее могущество не увенчалась успехом. Рассматривая события в их исторической связанности, мы должны признать, что победы Тимура над Тохтамышем в 1391 и 1395 гг. были обусловлены не только огромными ресурсами Мавераннахра и силой военно-организаторского таланта Тимура, но в первую очередь великой победой русских на Куликовом поле”.

Эта же точка зрения в принципе господствует в данное время и в официальной историографии современной Российской Федерации. Хотя историки Узбекистана, разумеется, не собираются признавать, что победа Тимура была обусловлена “великой победой русских на Куликовом поле”, поскольку считают, что именно Средняя Азия спасла Европу от ярма монголо-татарского ига. Насколько же соответствуют истине такие заявления?

Во-первых, те историки, которые придерживаются подобного мнения, видимо забывают о том факте, что в принципе никакой единой Золотой Орды не существовало с 1359 года, когда был убит хан Бердибек, и пресеклась династия батуханидов. С той поры на территории империи уже не было никакого централизованного управления, и правителями себя объявляли как минимум по два-три хана одновременно. Чуть позже на осколках империи начали возникать самостоятельные государства: Казахское, Крымское и Казанское ханства. Откололся Хорезм. А Большую Орду, которую современные историки упрямо именуют Золотой Ордой, взяли в свои руки потомки Едыге. Да, конечно, сохранились письма, в которых марионеточные ханы Большой Орды называли себя кипчакскими (то есть золотоордынскими) ханами, но почему мы должны им верить? Повелителями Дешт-и Кипчака именовали себя, например, крымские ханы. Таковыми себя считали и шибаниды и казахские ханы. А в XVI веке титул государя Дешт-и Кипчака присвоил себе без малейших на то оснований турецкий султан. Потому нет никаких серьезных оснований продлевать историю Золотой Орды до 1481 или 1502г.г., как о том говорят многие ученые.

Во-вторых, не все так уж несомненно в описании военных кампаний Дмитрия Донского и хромого Тимура. Современные историки уж явно перегибают палку, когда сообщают о том, что в 1380 г. на поле Куликовом сошлись в смертельной схватке две огромные армии численностью по 100-150 тысяч каждая. Как совершенно справедливо отмечает российский историк Р.Скрынников в книге “На страже московских рубежей”, “самые крупные княжества остались в стороне от борьбы. На призыв Москвы откликнулись лишь два великих князя – ярославский и ростовский. Они располагали значительно меньшими силами, чем все прочие великие князья… Дмитрий Донской не смог собрать под свои знамена многочисленные тверские, рязанские, нижегородские и новгородские полки”. Точно такая же картина царила и в стане Мамая (правда, Р.Скрынников признавать этого не хочет). Не случайно ведь русские летописи говорят о разношерстности его войска, которое состояло из генуэзцев, черкесов, осетин и прочих “казаков-разбойников”. Даже на поединок перед битвой вышел печенег – Челубей. Не было только кипчаков, которые не служили Мамаю, поскольку со своей точки зрения совершенно справедливо считали его мятежником. Так что на поле Куликовом численность войск вряд ли превышала даже 20 тысяч бойцов с каждой стороны, что, конечно, не умаляет полководческого дарования Дмитрия Донского, но в то же время и не дает повода считать эту битву каким-то экстраординарным событием. В 1362 году “татар” точно так же бил литовский князь Ольгерд в битве на Синих Водах. Тогда давайте считать именно его истинным виновником крушения Золотой Орды. Впрочем, может быть, литовцы и так в этом убеждены, честно говоря, автор этих строк не знаком детально с творчеством прибалтийских ученых.

Что же касается походов Тимура, то историки зачастую грешат тем, что некритически пересказывают его придворных летописцев. Между тем в этих сочинениях рассказывается и о том, что Тимур, например, захватил Москву, чего точно не было. Можно ли после этого верить тому, что Тимур дважды жутко громил Тохтамыша на Кундурче и на Тереке? В том, что эти сражения действительно имели место, сомневаться не приходится, но так ли уж они были масштабны? И когда только историки поймут, что следует очень осторожно подходить к освещению истории, когда на руках есть только версия одной стороны?! Ведь если безусловно доверять донесениям советских командиров о потерях противника в Великой Отечественной войне, то можно прийти к выводу, что немецкая армия была уничтожена несколько раз полностью. Вспомним, и о том, как после Бородинской битвы, не принесшей перевеса ни одной из сторон, и Наполеон, и Кутузов поспешили рапортовать о своей победе.

Другая популярная в наше время версия гласит, что причиной падения Золотой Орды была экономика. Мол, открытие морского пути привело к тому, что Европа и Азия начали торговать в обход Великой степи, что в итоге и подорвало могущество Улуса Джучи. Некоторые историки добавляют, что завершающий удар по экономике Золотой Орды нанесли турки, овладев Константинополем, тем самым перекрыв торговый путь из Сарая в Геную и Венецию.

В этом случае налицо та же самая путаница с датами. Экспедиция Васко да Гамы состоялась в 90-х гг. XV века, турки же овладели Константинополем в 1453 г., а как упоминалось выше – Золотой Орды с 1359 г. уже не существовало. Впрочем, у этой “экономической” версии есть вариации, которые хотя бы хронологически звучат убедительно. Так, например, Э.Кульпин пишет: “Самой развитой цивилизацией в то время была китайская. Китай вплоть до второй половины XIX века в европейских товарах не нуждался. Европа же в китайских товарах нуждалась. Юаньская (монгольская) династия в Китае (как и колониальные европейские державы в XIX веке) фактически принудила Китай торговать с Европой. Но в 1351 году поднялось восстание против монгольской династии, охватившее весь Китай. Освободительная война китайцев продолжалась 20 лет. Они изгнали монголов, а с ними и западные купцы стали persona non grata. Мы не можем сегодня восстановить конкретную картину всех следствий восстания в далёком Китае. Но несомненно, что поступления в казну Золотой Орды от пошлин с Великого шёлкового пути с 1350-х годов резко сократились и "звонкую монету" она получала лишь за счёт таможенных пошлин и дани с Руси”.

Вообще-то, Европа в большей степени заинтересована была в торговле с Индией. Не случайно, что именно в эту страну стремились попасть и Христофор Колумб, и Васко да Гама с Афанасием Никитиным. В принципе северная ветка “шелкового пути”, пролегающая по территории Казахстана и успешно функционирующая сейчас в виде наркотрафика, никогда не теряла своего значения. И если караваны купцов в какие-то времена начинали избегать северного маршрута, то это происходило вследствие откровенной анархии, которая часто охватывала Великую степь в эпоху позднего средневековья.

Как говорит нам история, внешние причины в процессах распада империй играют роль лишь дополнительных факторов. Будь то Рим, Арабский халифат, Испания, Великобритания, Османская или Российская империи – все они потеряли свое положение вследствие внутренних причин. И Золотая Орда не является исключением в этом отношении. Какие же внутренние проблемы были характерны для этого государства?

Для ответа на этот вопрос вспомним, для начала, точку зрения Л.Гумилева. Вот что писал последний в книге “Великая степь и древняя Русь”: “Самым трагическим последствием химеризации улуса Джучиева было изменение порядка престолонаследия. Яса предписывала выбор войском верховного хана, по сути пожизненного президента, обязанного следовать закону и соблюдать обычаи. В феодальной Европе наследником считался старший сын. На Руси великое княжение давалось ханским ярлыком, из-за чего удельные князья истощали свои богатства на взятки влиятельным мурзам. А у западных тюрок все сыновья имели равные права на престол, что при каждой смене правителя вызывало братоубийства”. И действительно, дело обстояло именно таким образом. Можно лишь дополнить Л. Гумилева, что равные права на престол имели не только сыновья покойного хана, но еще и братья, дяди и племянники. Такое положение дел, конечно, способствовало сохранению демократических традиций, ведь постоянная борьба за власть является непременным признаком правового государства, но поскольку эта борьба велась в основном с помощью кинжалов, удавок и ядов, то, как следствие, терялась стабильность.

Спорить с Л.Гумилевым нельзя, поскольку его вывод действительно соответствует историческим сведениям. Но в то же время известно, например, что Казахское ханство, которое полностью унаследовало подобный обычай передачи власти, несмотря на всю свою отсталость, все же сумело доковылять до XVIII века. Значит, в Золотой Орде существовали еще какие-то основательные внутренние напасти.

Объективный анализ источников говорит нам о том, что едва ли не самой главной проблемой в Золотой Орде являлся национальный вопрос. Горстка монголов, переселившаяся в Дешт-и Кипчак, благодаря культурной близости очень быстро ассимилировалась в кипчакской среде. Как писал Эль-Омари: “В древности это государство было страной кыпчаков, но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с кыпчаками, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кыпчаки, как будто одного с ними рода”. Кипчаки же, став государствообразующим этносом Золотой Орды, на этом основании постоянно требовали для себя тех или иных привилегий. Естественно, что великодержавный кипчакский шовинизм вызывал недовольство среди коренного населения Хорезма, Поволжья, Кавказа, Сибири. Во всех этих регионах кипчаки были чужаками. Этот же момент являлся определяющим и для возникновения междоусобиц, которые на самом деле в большинстве случаев являлись межнациональными конфликтами. Как уже упоминалось выше, на недовольные национальные меньшинства, например, опирался тот же Мамай.

Нельзя сказать, что ханы не понимали всей опасности межэтнических трений. Хан Узбек, вводя ислам в качестве государственной религии, видимо, руководствовался исключительно благими намерениями, намереваясь способствовать тем самым возникновению единого культурного пространства. Не вышло. “Какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания”, - заявляли правителю многие кипчаки, и даже те из них, которые все-таки принимали ислам под принуждением, искренними мусульманами не являлись. Ничем не помогло и то обстоятельство, что многие народы, отказавшись от родных языков, перешли на кипчакский язык. Единой ордынской общности не возникло. В конечном счете, кипчаки оказались биты только не иранцами, сартами, русскими и литовцами, а своими же “земляками” - истинными виновниками крушения Золотой Орды.


Вход     [ Регистрация ]     Я забыл свой пароль
Имя:     Пароль:      Автоматически входить при каждом посещении    
Комментарии читателей [166]    Читать через форум   Поиск

Имя [ аноним / ввести пароль ]:
Заголовок сообщения:
Текст сообщения:


Введите код, который вы видите на этом изображении
Введите код, который вы видите на изображении:


Внимание. Максимальная длина сообщения 3500 знаков.      
Редакция не несет ответственности за содержание комментариев читателей.
Вся ответственность за содержание комментариев возлагается на комментаторов.
1
Luarvik
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 26.02.2007
комментов: 1545

Сообщение Чт Апр 17, 2008 10:14  
Куликовская битва, если она вообще была, (так же как и Ледовое побоище), в чем многие сомневаются, сыграла такую же роль в гибели Золотой Орды, как и востание Спартака в гибели Рима - так приказал думать Сталин в своих исторических трудах - то есть никакую.Рим прекрасно распадался еще 300 лет, а Золотая Орда, бедная, даже и не подозревала, что ее "отменили".

Бог ведет народы путями, которые ему одному ведомы. Если Казахское Ханство "доковыляло", то в этом промысел божий.Не тебе о том судить. Гляди в пупок - может, намедитируешь чего путного...
2
ER-KOKSHE-ER
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 25.01.2008
комментов: 675

Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:14  САДАГА КЕТСИН!
Қордалы жыланның ордасына айналып отырған Ақ орда Алтын Орданың отырып кеткен жерінен садаға кетсін!
Ұрылар, қарақшылар ордасы десе бір сәрі ғой...
3
kazak
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 15.07.2006
комментов: 3373

Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:16  
Слишком поверхностный подход. Дело не в каком-то особенном кипчакском шовинизме. Просто, громадная территория, населённая с небольшой плотностью союзом племён постоянно разрывалась на части центробежными силами родоплеменной знати при отсутствии, подобных современным, средств связи и коммуникаций. Именно собственные междоусобицы, а не внешний враг, погубили Золотую Орду. Например, бесконечные столкновения потомков татар ногайцев с кипчакскими племенами привели в конце концов к их расставанию и уходу ногайцев на запад за Волгу.
4
Бол
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:21  


Комментарий удален модератором.
5
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:25  
Радик!
Да и другие, читатели.
Между прочим...
Сейчас оказывается есть Алтын Орда!
Настоящая!
Почитайте Рахат Алиева!
6
Walker
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:46  
Многие сомневаются в том, была ли вообще Золотая Орда. Может, имеет смысл проголосовать?
7
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:49  
Понятно же что русским надо было стереть из памяти народа 300 летнее подчинение степи - отсюда и история про Куликовское побоище.

Вопрос:
Если Куликовская битва положила конец Игу (было ли оно вообще?), то какого фига Это самое Иго длилось после этой судьбоносной победы ЕЩЁ 100 лет?!

И вообще, неужели русские такой слабохарактерный народ, что позволяли нагибать себя 300! лет?!

Вся эта история про Иго, сегодняшние российские мультики показывающие врагов с раскосыми глазами - игры политтехнологов и политисториков, кроящих историю на свой лад.
8
Бол
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 11:54  
Если уж практически безобидный коммент удаляете, значит весь Ваш сайт антиказахстанский и антиказахский. Ведь автор действительно допускает оскорбительные для казахов мысли, а ответить ему не даёте.
9
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:00  
Какой там Чингис? В Астане и северных с восточными областями снег и метели с буранами - так природа-мтушка отреагировала на назначение акимом Астаны дровосека Тасмагамбетова.
10
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:04  
О какой истории может идти речь?
Даже историю 2-й Мировой войны написать со слов очевидцев не смогли.
Описание взятия рейхстага тому подтверждение. Первым взял казах Кошкарбаев и татарин Болатов, об этом есть данные во всех фронтовых газетах, в том числе и в "Красной звезде". Но в 1948 году было официально объявлено, что флаг над рейхстагом установили Кантария м Егоров, за что им дали звания Героя в том же году. Причем, когда Егоров давал интервью он прихзнался, что он не был первым на рейхстаге.
Вот так делается история, которая живет с нами в лице наших дедов и отцов. Уже сейчас официальная власть фальсифицирует историю, а что можно говорить о тех временах, когда нас не было.
11
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 423

Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:15  
Следует согласиться, что конечно не Куликовская битва явилась причиной развала Золотой Орды, а это в основном произошло из-за внутренних причин. Вообще то Золотую Орду, как впрочем и остальные квазигосударственные образования кочевников, сложно назвать полноценным государством, потому что в силу уклада жизни кочевников основные элементы того, что и характеризует государство были у них слабо развиты. Кстати Золотая Орда и так просуществовала очень долго (около 100 лет) по сравнению с другими кочевыми образованиями (гунны, авары, угры и т.п.), которые в свое время также наводили ужас на оседлых соседей и существовали в основном за счет их грабежа.
12
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:16  
@Спорить с Л.Гумилевым нельзя, поскольку его вывод действительно соответствует историческим сведениям@ ну нифигасе!

Мизиноф то дугинцев пиарит, то ФЭП Павловского, то этого татарина, то узбека, который оплевывает КЗ, то кюрицынова сына, который даже жрет под рубрикой Планета Гондурас.

Подлый гнусный сайт.
13
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:30  


Комментарий удален модератором.
14
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:46  историк
да хватит кричать о нашем величии,патриотизме и.т.д. весь ход бытия показывает об обратном.Казахия никогда не была самостоятельным гос-м и не будет в силу нашей психологии.Казалось бы родственные народы -узбеки татары башкиры и.т.д. , но их отличает отсутстсвие хвастовства, высокий уровень культуры. языка, наличие хоть какой-то истории.Об этом еще Абай говорил а воз и ныне там.Наше "лидерство" только за счет природных ресурсов.Как мы были удивлены казанским метро, качеством и сроками строительства при визите в казань, вплоть до всех президентов СНГ, особенно наш.Нам хотя бы когда нибудь подняться на уровень Татарстана, но вряд ли получится
15
Админ, не удаляй народное творчество!!!
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:49  


Комментарий удален модератором.
16
Татарин
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:49  
Зеленый
Достал своим шовинизмом!
Я так понимаю, что факты того, что Орда объединила все враждующие русские княжества, что явилось предтечей становления России - тебе не факт. Как и то что золотордынцы принесли на Русь единую валюту, налоги, почту, единое войско, силу указов, многие термины - тебе тоже по-барабану. Своим твердолобием - позоришь русских. А на самом деле Орда - это такой сплав был, как Союз - Степь и Русь.
А государство существовало более 400 лет, а не сто. Ты ври да не завирайся.
17
УРОК казачку
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 12:53  
Чт Апр 17, 2008 11:16
Слишком поверхностный подход. Дело не в каком-то особенном кипчакском шовинизме. Просто, громадная территория, населённая с небольшой плотностью союзом племён постоянно разрывалась на части центробежными силами родоплеменной знати при отсутствии, подобных современным, средств связи и коммуникаций. Именно собственные междоусобицы, а не внешний враг, погубили Золотую Орду. Например, бесконечные столкновения потомков татар ногайцев с кипчакскими племенами привели в конце концов к их расставанию и уходу ногайцев на запад за Волгу.

....................................
ВЕТЕР ветер есть наш главный враг - ветер выдул центр Земли из аула Онды,

где аллах создал в первозданном роднике первых двуногих АДАЙ-ЕВУ, на

берега Атлантики.

ВЕТЕР ветер дул в паруса Колумба и ветряные мельницы с пилой кривошипной
перепилили загнивающие дубы в загнивающие корабли и загнивающие батыры
завоевали весь мир на корабликах.

Кривошипно - шатунный механизм - двигающий 99% автомобилей - создал
современную цивилизацию вместе с пушками ... со страшными пушками.

Во времена королевы Марго гений голландец придумал кривошипно- шатунный
механизм, который приспособил к ветряной мельнице изобретенной всего
на десять лет раньше другим гениальным голландцем ..... и белые

БЕЛЫЕ мужики оказались хазяевами планеты Земля .....

Если-бы не было тех двух голландцев, то сегодня и хранцузы забыли-бы про
проститутку Марго и сегодня Париж был-бы меньше нашего Бакая - Шанырака


ДАРАГИЕ гаспада журналисты - подлая культура подлой империи зла и

ВЫ подлые писаки всячески опускаете роль ученых-инженеров в нашей жизни.

Первая паровая машина, работающая на силе атмосферного давления, добралась
до Барнаульских шахт и лишь гениальность создателя современной паровой машины
Ватта ( известного Вам в качестве килоВаттов ) уничтожила первую машину ....

машину, которая позволила добывать бронзу для пушек тысячами тонн

ВЕТЕР ветер убил залатую орду ... и опустил наших предков..... бейте ветер ВЕТЕР
18
Мадина
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 13:08  
История - самая неточная наука, вечно можно спорить на эту тему. Каждый год обнаруживаются какие-нибудь летописи, записи,
свидетельства тех или иных событий. Другой вопрос, как к этому относиться.
19
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 13:13  
Исторег как всегда +10. Адин вопрос. Какую бронзу, оловянистую или мышьяковистую, или колокольную добывать? Если в Барнауле залежи оловянистой, то .уй с нее стрельнешь, а колокольная треснет как Царь-Колокол или тупо как Царь Пушкин.
20
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 13:23  
Радик, до этого читал твои опусы с интересом, были свежие мысли, идеи. НО, в этот раз откровенный прокол.
Идея "великокипчаксого" шовинизма - это что-то новое, только по отношению к кому интересно будет узнать -
волжским булгарам, башкирам и т.д. и кто это отказался от своих языков в пользу кипчакского.
Эту идею эту ты выдаешь без всякого обоснования. Радик, так нельзя, люди могут изменить свое отношение
к твоему творчеству, во много спорному, но дающему пищу для размышлений.
Удачи
21
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 13:47  
"Если Куликовская битва положила конец Игу (было ли оно вообще?), то какого фига Это самое Иго длилось после этой судьбоносной победы ЕЩЁ 100 лет?!

И вообще, неужели русские такой слабохарактерный народ, что позволяли нагибать себя 300! лет?!"

Есть давно известная теория, запрещённая в сталинские времена и так и не опубликованная ныне: Не было никакой войны с ордой. Были обычные княжеские стычки с родственным народом русских татарами. Это объясняет всё: и 300-летнее подданство и "пришли монголы белобрысые и голубоглазые".
Да и вдуматься, какое 300 тыс войско? Это двуконь 600 000 лошадей, их прокормить в полосе движения невозможно, какая уж тут осада городов.
22
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 13:54  
Описание взятия рейхстага тому подтверждение. Первым взял казах Кошкарбаев и татарин Болатов, об этом есть данные во всех фронтовых газетах, в том числе и в \"Красной звезде\". Но в 1948 году было официально объявлено, что флаг над рейхстагом установили Кантария м Егоров, за что им дали звания Героя в том же году. Причем, когда Егоров давал интервью он прихзнался, что он не был первым на рейхстаге.
<br>---------------------------------------
<br>
<br>дай ка эти данные.
<br>
<br>А я пока дам вот эти:
<br>
<br>№ 97. Донесение начальника политического отдела 3-й ударной армии начальнику политического управления 1-го Белорусского фронта о водружении знамени Победы над рейхстагом
<br>
<br>№ 0459 3 июня 1945 г.
<br>
<br>(Военный совет армии в целях повышения наступательного порыва воинов учредил 9 красных знамен для водружения над рейхстагом и вручил их [143] стрелковым дивизиям, наступающим на Берлин. Одно из этих знамен в ночь на 22 апреля 1945 года было вручено 150-й стрелковой Идрицкой ордена Кутузова 2 степени дивизии генерал-майора Шатилова.
<br>
<br>Знамя представляет собой красное полотнище размером 188 X 82 см, прикрепленное к древку. На левой стороне его, вверху, изображены пятиконечная звезда, серп и молот, а в нижнем углу, у древка, — № 5).
<br>
<br>
<br>воины 1-ой стрелковой роты мл. сержант Кантария Мельтон Варламович, красноармеец Егоров Михаил Алексеевич и заместитель командира батальона по политчасти лейтенант Берест Алексей Прокопьевич с боем прорвались на купол — самую высокую точку здания рейхстага и водрузили на нем Знамя Победы.
<br>
<br>Так 30 апреля в 14.25 минут над Берлином взвилось Красное знамя — Знамя Победы, водруженное нашими храбрецами.
<br>
<br>
<br>Знамя, водруженное над рейхстагом 30.4.45 г., снято и хранится в 150 сд. Вместо снятого знамени, по приказанию командира 150 сд генерал-майора Шатилова, был поставлен большой алый стяг.
<br>
<br>Начальник политотдела 3-й ударной армии полковник Лисицын [146]
<br>
<br>
<br>РФ. Ф. 233. Оп. 2374, Д. 71, Л. 203— 207. Подлинник.
<br>
<br>(Глобус)
23
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 13:56  
или вот эти

№ 98. Донесение начальника политического управления 1-го Белорусского фронта заместителю начальника Главного Политического Управления Красной Армии об инциденте с передачей знамени Победы

№0562 3 июня 1945г.

По поводу обстоятельств, связанных с водружением знамени над рейхстагом в Берлине и передачей знамени генерал-полковником Берзариным, доношу следующее:

30 апреля 1945 года в 14 ч 25 мин знамя было водружено на куполе здания рейхстага лейтенантом Берестом, младшим сержантом Кантария и красноармейцем Егоровым 1-го стрелкового батальона (командир — капитан Неустроев С. А.) 674{52} сп 150 сд 3-й ударной армии. Через несколько дней распоряжением командующего 3-й ударной армией, знамя как историческая реликвия было снято с рейхстага, заменено алым стягом, и в настоящее время хранится в армии. В ближайшие дни знамя будет в сопровождении почетного эскорта отправлено в Москву и на параде будет пронесено сборным полком фронта по Красной площади.
24
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:00  
Кстати

Первыми ворвались в рейхстаг бойцы 1-й стрелковой роты 756 сп 150 сд под командованием коммуниста старшего сержанта Сьянова Ильи Яковлевича.

Сьянов, 1905 года рождения, русский, член ВКП(б) с 1943 года, в Красной Армии с 1942 года. Домашний адрес: Казахская СССР, г. Кустанай.

из того же донесения №97

(Глобус)
25
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:15  
Кстати, на самом деле государство (именно!), известное ныне как "Золотая Орда", именовалось "Улы Орда", т.е. великая орда
26
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:18  
на 11-ый коммент

Мля, зеленый, твоей ограниченности, скудоумию и незнанию истории можно только посочувствовать! Мля, таможенная система (таможня, кстати, тюркское слово!), почтовая (ямщицкая) система, военная система - наследие именно Золотой Орды! Учит историю, недоделок, и не смеши людей своими идиотскими заявлениями!
27
Обыватель Сериков
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:20  
Исторег, браво!
Эта 21 строка - лучшее, что я читал с начала года!

Талант не пробешбармачишь!
28
Атас
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 26.05.2006
комментов: 1619

Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:25  
Золотая Орда была только частью огромной империй Чингизхана. Мамай был всего лишь одним из нукеров.
<br>Потомки Чингизхана делили наследство своего предка. Вернее она была уже разделена. Чингизхан в своем завещаний уже определил, кто и какие земли наследует после его смерти.
<br>Вот таким образом образовались новые государства, которые стали проводить собственную политику на своих территориях.
<br>И только затем началась борьба правителей за расширение своих территорий. Государство воевало с соседним государством.
<br>Это уже была не конфедерация тюркских племен, как было до империй Чингизхана, а уже объединялись (как союзники) государства для военных операций по захвату чужой территорий.
<br>Самое интересное, что Русь в этом не участвовала, а тихо посапывала в составе Кипчакского Ханства. А в Кипчакском ханстве были объединены тюрки-казахи (затем Казахия), Волжские Булгары (затем Казанское и Астраханское ханства), Ногайцы (затем Крымское ханство) и Русь (затем Россия). Кипчакское ханство распалось также по завещанию правителя государства (внуком Джучи).
<br>
<br>Так что законы передачи трона и наследства работали как ЧАСИКИ.
<br>
<br>Повторяю, что были не муждуусобчики, а полноценные военные походы по расширению своих территорий между вновь создаными государствами.
29
Атас
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 26.05.2006
комментов: 1619

Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:31  
Сибирское ханство забыл.
30
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 423

Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:42  16-ому-назвавшемуся Татарином
<Зеленый Достал своим шовинизмом! Я так понимаю, что факты того, что Орда объединила все враждующие русские княжества, что явилось предтечей становления России - тебе не факт. Как и то что золотордынцы принесли на Русь единую валюту, налоги, почту, единое войско, силу указов, многие термины - тебе тоже по-барабану. Своим твердолобием - позоришь русских. А на самом деле Орда - это такой сплав был, как Союз - Степь и Русь.
А государство существовало более 400 лет, а не сто. Ты ври да не завирайся>.

Уважаемый, никакого шовинизма, а только исторические факты. Вас послушать так вообще вся цивилизация началась от кочевников, а на Руси к тому времени жили дикари в землянках. Так вот к вашему сведению, что перед монгольским нашествием 1237-1241г. Русь уже была достаточно цивилизованным государством с большими городами и прекрасными храмами (если ты был бы во Владимире и Суздале, то не говорил бы такие глупости). И кстати по темпам развития и культуры в то время она нисколько не уступала странам Западной Европы. И Россия уже была единым государством при Ярославе Мудром и Владимире Монамахе, и неизвестно как бы все вышло если бы кочевники пришли на 100 лет раньше, а не в период раздробленности.

А вот кстати то самое отставание России в развитие, которое и так мучительно преодолевалось, начиная с Петра I и так окончательно и не было ликвидировано, прежде всего явилось следствием господства кочевников на протяжении 250 лет. И кстати цифру 100 лет использует аффтар (сам посчитай, если умеешь с 1237 по 1359), хотя официальной цифрой используемой историками является 250 лет. А вот с кого перепугу у тебя появились 400 лет ? По твоему что кочевники командовали в России до середины 17 века, т.е. практически до Петра I ? Да закусывать надо, однако…

В одном ты прав в результате этого нашествия и господства кочевников в течении продолжительного периода и появился современный русский народ, уникальность которого заключается в том, что имея европейскую внешность большинство русских имеют абсолютно азиатские мозги и образ мышления.

З.Ы. Кстати тебе, назвавшемуся Татарином, не плохо бы запомнить, что предками современных татар (казанских) являются вовсе не кочевники, а волжские булгары которые до середины 13 века были известны во всем мире от Китая до Западной Европы благодаря своим ремесленниками и купцам, и государство которых было уничтожено в 1236г. нашествием «цивилизованных» кочевников. И кстати я вовсе не являюсь шовинистом (т.е русским националистом), однако я разделяю взгляды известного историка Арнольда Тойнби (между прочим совсем не славянина) о том что словосочетание «кочевая цивилизация» содержит в себе два взаимоисключающих понятия.
!
31
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 423

Сообщение Чт Апр 17, 2008 14:50  26-ому
<Мля, зеленый, твоей ограниченности, скудоумию и незнанию истории можно только посочувствовать! Мля, таможенная система (таможня, кстати, тюркское слово!), почтовая (ямщицкая) система, военная система - наследие именно Золотой Орды! Учит историю, недоделок, и не смеши людей своими идиотскими заявлениями!>

Недоумок. Да будет тебе известно, что в русском языке огромное количество слов, заимствованных из других языков, как восточных, так и западных. Ну и что это доказывает ? Да ничего, кроме того что русский язык является языком синтетическим. Хотя для тех кто в танке объяснять это бессмысленно...

Между прочим первыми почтовую связь организовали персы, а таможня появилась впервые в Древнем Риме, так что не страдайте манией величия...
32
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:00  


Пост не прошел проверку модератором и перемещен в мусорную корзину.
33
Атас
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 26.05.2006
комментов: 1619

Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:05  
[quote:011493b459]Россия уже была единым государством при Ярославе Мудром и Владимире Монамахе, и неизвестно как бы все вышло если бы кочевники пришли на 100 лет раньше, а не в период раздробленности. [/quote:011493b459]

Зеленый. Ты не путай историю Киевской Руси с Московской. Это так сказать две разные вещи или два разных государства.

И напомню тебе, что Волжские Булгары - это тюркское племя. Или же по твоей версий татары приняли не только ислам (по политическим мотивам), но и язык тюрков. Интересно на каком же языке они общались до тюрков? Это тебе вопрос, ты же спец по татарам.
И второй вопрос. Если татары (В.Булгары) приняли тюркский язык, то следуя логике русские тоже говорили и писали по тюркски? Православие тоже приняли из политической соображалки, чтобы стать или принять статус Третьего Рима?
34
Wolfi
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:14  
поволжские татаре-булгаре - в очке.

они под Рашей. (также как и "крымлы" под хохлами, а уйгурцы под китайцами.)

можем сказать им "досвидоз" и слушать заунывное блеянье "псевдобулгар".

из всех "потомков Алтын Орды" лишь казахи доказали на деле свою жизнеспособность.


остальные могут лишь по-шакальи скулить и подлаивать.
35
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:25  


Комментарий удален модератором.
36
Керей
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:27  


Комментарий удален модератором.
37
Walker
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:28  
33-му
<<... историю Киевской Руси с Московской. Это так сказать две разные вещи или два разных государства. >>

Московская Русь - это другое государство, Российская Империя - третье, РСФСР - четвёртое, Российская Федерация - пятое. Народ, однако, тот же самый. Кажется, Зелёный это имел в виду.
38
Керей
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:30  
идем дальше.

И главное, никак нельзя сказать, что это-де «безбожные татаровья» научили чистых душой русских грабить церкви и насиловать монахинь, вот что печально…
«Злые татаровья», наоборот, во исполнение писаных законов Чингисхановой «Ясы», относились к русской церкви с величайшим уважением. Уже Батый сразу после покорения Руси дал церкви привилегии, каких она никогда не имела при русских князьях. Представление об их характере дает ярлык великого хана Менгу-Тимура, выданный чуть позже, в 1270 году: «На Руси да не дерзнет никто посрамлять церквей и обижать митрополитов и подчиненных им архимандритов, протоиереев, иереев. Свободными от всех податей и повинностей да будут их города, области, деревни, земли, охоты, ульи, луга, леса, огороды, сады, мельницы и молочные хозяйства. Все это принадлежит Богу, и сами они Божьи. Да помолятся они о нас».
Еще дальше пошел позднее хан Узбек: «Все члены православной церкви и все монахи подлежат лишь суду православного митрополита, отнюдь не чиновников Орды и не княжьему суду. Тот, кто грабит духовное лицо, должен заплатить ему втрое. Кто осмелится издеваться над православной верой или оскорблять церковь, монастырь, часовню – тот подлежит смерти, без различия, русский он или татарин».
Каково? «Злой татарин» не только рубит головы всем, кто осмелится богохульствовать, но еще полностью выводит церковь из-под какой бы то ни было светской юрисдикции. Кстати, русские патриоты с древности и до наших дней издержали немало чернил и желчи, порицая папу Римского именно за то, что он к подобному стремился – не осуществил это на практике, а лишь стремился…
Попробуйте догадаться, была ли у церкви в таких условиях охота поднимать народ русский на сопротивление «басурманам»?
Ни малейшей. Они, как с некоторым смущением отмечают историки русской Церкви, и не пытались. Наоборот, повсеместно в церквах в обязательном порядке звучали молитвы во здравие «царя ордынского». Татар официально объявили вовсе не супостатами, а «батогом Божьим, вразумляющим грешников, чтобы привести их на путь покаяния».
В столице Золотой Орды Сарае практически с момента ее основания появилась православная Сарайская епархия, а ее глава епископ Феогност успешно совмещал обязанности как пастыря, так и ордынского дипломата: три раза ездил послом от хана в Константинополь.
Что любопытно: если исходить из русских документов, получается, что татарские сборщики налогов, пресловутые баскаки (среди которых хватало и русских, в том числе в монашеском чине), похоже, каким-то образом подчинялись именно сарайскому епископу. Иначе как расценить грамоту епископа Феогноста, адресованную «детям моим, баскакам, и сотникам, игуменам и попам, и ко всем крестьянам Червленого Яру, и всем городам». Ордынские сборщики налогов поименованы среди русских жителей, попов и чиновников…
И наконец, вовсе уж пикантнейший факт. Уже гораздо позже, в шестнадцатом веке, когда и след простыл татарского «ига», сначала Иван III, великий князь Московский, а потом его сын, царь Иоанн Грозный предпринимали попытки слегка поумерить аппетиты церковников, ставших крупнейшими на Руси собственниками. Оба раза, сопротивляясь этаким богомерзким новшествам, отцы церкви требовали признать за ними все их исконные права и привилегии, в качестве главного аргумента предъявляя… семь ярлыков от разных ханов!
Церковь, как видим, откровенно держала сторону татар. Как и подавляющее большинство князей, которые с превеликой охотой ездили в Сарай, интриговали там друг против друга, подкупали татарских сановников, одним словом, стали частью золотоордынского истеблишмента. Их тоже сложившееся положение дел вполне устраивало. Ну а если на княжеском столе вдруг объявлялся некий, с точки зрения общепринятой морали, выродок, решивший восстать против татар, на него сплошь и рядом обрушивались не татарские тумены, а войска русских же князей – как поступил и Александр Невский со своим родным братом Андреем, осмелившимся на бунт. Прогнал его за пределы Новгородской земли, а новгородцам, замешанным в мятеже, резал уши, носы и пальцы…
39
Керей
Аноним
Сообщение Чт Апр 17, 2008 15:35  
Да вот, кстати. Не угодно ли посмотреть, как выглядит настоящее иго? Тогда давайте познакомимся с жизнью доброй старой Англии после завоевания ее герцогом нормандским Вильгельмом в 1066 году.
Победив в битве под Гастингсом тамошних правителей, Вильгельм первым делом велел переписать имена всех участвовавших в сражении против него – и погибших, и живых, не только тех, кто дрался с оружием в руках, но и тех, кто только собирался идти на войну, но не успел. У оставшихся в живых и у детей убитых отобрали все имущество, движимое и недвижимое. Тем, кто «собирался, но не успел», сначала пообещали оставить часть нажитого добра, но потом тоже все отобрали. Лично для себя новоявленный король Англии Вильгельм забрал казну прежних королей и все церковные ценности.
Затем «раскулачили» всю местную, саксонскую аристократию, от самых крупных землевладельцев до самых мелких – отобранное, опять-таки в строгом соответствии с положением в обществе, Вильгельм раздал своим сподвижникам. Саксонских богатых наследниц насильно выдавали замуж за знатных нормандцев, сочетая, надо полагать, приятное с полезным.
Самый задрипанный из солдат, выбив дверь пинком, входил в дом самого знатного сакса и делал, что хотел, со всем и всеми попадавшимися ему на глаза. По сообщениям хронистов, ошалевшие от легкой добычи нормандцы проигрывали в кости целые города. Ну а чтобы покоренные не вздумали бунтовать, специальным указом было объявлено, что за каждого убитого нормандца будет казнено сто саксов, имевших неосторожность проживать в той местности, где случилось убийство.
Монастыри Вильгельм тоже обложил налогами и податями, на что его предшественники не решились. И начал строить повсюду укрепленные замки, что опять-таки привело к нешуточным разорениям: укрепления возводили сплошь и рядом не в чистом поле, а посреди покоренных городов. В Йоркшире после таких новшеств из 411 жителей осталось 43, а остальные разбрелись куда глаза глядят – в совершеннейшую неизвестность. В Йорке из 1800 домов снесли тысячу, в Рочестере, Норвиче и Честере – аккурат половину строений. В Оксфорде 300 домов оставили нетронутыми, обложив их владельцев дополнительным налогом, а остальные 500 либо снесли, либо разграбили дочиста. И наконец, огромные леса, где охотиться мог каждый, объявили личными королевскими заповедниками, а «браконьеров» вешали…
Вот так, судари мои, выглядит настоящее иго – всеобщее разорение, повсеместный узаконенный грабеж средь бела дня, куча новых налогов, покоренная аристократия практически уничтожена или, по крайней мере, лишена всех земель…
Наблюдалось на Руси нечто хотя бы отдаленно похожее после того, как она стала провинцией Золотой Орды? Ну, не смешите. Никакого сравнения. Десятипроцентный налог ничуть не превышает тот, который взимается с «коренных» татар, абсолютно все собственники остались при своем, церковь благоденствует, немало народу по своей воле уходит делать карьеру у татар, национальной культуре не наноситс