RSS-лента
газета издается с 17 января 2000 г.
 
Заголовки последних статей в формате RSS 2.0 Инструкция по использованию XML:RSS-ленты.
Форум Блоги Обратная связь Выходные данные Помощь Поиск Наши авторы Анонсы в RSS Регистрация Вход
Перепечатка материалов запрещена. Допускается только гиперссылка на наши материалы
обновлено: 2 сентябpя 2010 г. 13:56

Дата публикации: 27 апpеля 2009 г.

Радик ТЕМИРГАЛИЕВ  [Всего статей: 37]

Некоторые вопросы военного дела у казахов

 [242/5286]
на печать печатная версия статьи без элементов оформления комментарии комментарии читателей к статье

Как, вероятно, помнят многие читатели, в Советском Союзе был один вид спорта, который находился под официальным запретом. Это было карате. Сейчас по прошествии многих лет такая избирательность кажется даже забавной, поскольку после отмены этого запрета выяснилось, что карате, как и другие виды восточных единоборств, в реальности представляло намного меньшую общественную опасность по сравнению с банальными и давно известными боксом и борьбой. Вероятно, что преследования карате со стороны советских властей в основном были вызваны впечатлением от просмотра зрелищных боевиков с участием Брюса Ли и Чака Норриса. Но, как это обычно и бывает, репрессии только увеличили интерес к “запретному плоду”, и в годы перестройки Советский Союз превзошел все остальные страны мира по количеству обладателей различных поясов.

В эту манию оказались втянуты и многие любители истории, которые стремились выискать в военных традициях собственных народов какие-то оригинальные виды боевых искусств, с помощью которых, мол, отважные предки и противостояли вражеским полчищам. В Казахстане отдельные энтузиасты стали заниматься “возрождением” подобного единоборства под названием “жекпе жек”. Были даже проведены первые турниры, но потом дело заглохло. Причудливая смесь бокса, борьбы и карате оказалась попросту невостребованной даже среди самых рьяных патриотов в мире единоборств. Любому разумному человеку было ясно, что разнообразные виды кулачных боев могли существовать только среди оседлых народов, где простолюдинам запрещалось носить оружие. У казахов же мужчине, появившемуся на народном собрании без оружия, более молодые по возрасту не должны были уступать места.

Конечно, совсем без навыков самообороны без оружия обойтись тоже было нельзя, поскольку в гуще боя оружие могло быть сломано или утеряно. Но в таком случае кочевнику необходимо было уметь стащить с лошади противника либо, если схватка завязывалась на земле, сбить его с ног. Все эти довольно примитивные, но чрезвычайно эффективные приемы обычно оттачивались в таких любимых народных забавах, как борьба, аударыспак или кокпар.

Обо всем этом, как уже было сказано, умные люди знают или по крайней мере догадываются. Однако существуют еще несколько мифов, касающихся военного дела у кочевников, и в этом плане дело обстоит уже куда сложнее. Так, к примеру, известный коллекционер Азат Акимбек в газете Караван (№ 12, 26.10.2007) рассказывает следующее: “Джунгары, как и казахские воины, придерживались тактики ведения битвы, применяемой еще Чингисханом. Роль первой скрипки отводилась лучникам. Осыпав врага градом стрел, они приводили его в замешательство, а затем в бой вступала конница. К такому сценарию казахские батыры были готовы. Но их привело в панику новое неизвестное оружие – ружье... Наблюдая за ходом очередного сражения, Абулхаир-хан заметил, что джунгары избегают ближнего боя. Тогда казахи и джунгары имели на вооружении короткие, общей длиной всего около 70 сантиметров, легкие и тонкие сабли, которыми зарубить противника было очень непросто. Копья, луки и ружья в ближнем бою с его толчеей оказывались просто бесполезными”.

Стремясь найти выход, по мнению Азата Акимбека, хан Абулхаир организовал закуп знаменитых персидских клинков, которые были больше по размеру, чем сабли кочевников, и дело быстро пошло на лад. В результате казахи, наконец, одержали победу над извечными врагами.

Версия эта, конечно, довольно любопытная, но вот только известными данными она не подтверждается. Начнем с привычного и уже давно кочующего из учебника в учебник утверждения о превосходстве джунгар над казахами в области огнестрельного оружия.

Монгольские народы просто в силу географических причин не могли познакомиться с огнестрельным оружием раньше народов тюркских, поскольку военно-технический прогресс наступал с Запада. Казахские ханы и батыры могли воочию наблюдать, как гибнут все остальные улусы, возникшие в результате крушения Золотой Орды, под залпами ружей и пушек. От былой мощи кочевой конницы на открытых пространствах к тому времени ничего не осталось, и последней крупной битвой, выигранной кочевниками, стало сражение на Ворскле (1399 г.). После этого многотысячные конные армии на полях сражений превратились лишь в очень удобные мишени для отрядов стрельцов из нескольких сотен человек. С тех пор в развитых странах кавалерия окончательно перешла во вспомогательный вид войск.

Освоение огнестрельного оружия стало для казахов самым насущным вопросом. И они поняли это раньше многих соседних кочевых народов. Уже в 1577 г. в русских источниках о хане Хакназаре отмечалось, что “... добре силен Казатцкие Орды царь стрел [ь]цы и всякими людьми”. Ни о каких “джунгарах” на тот момент и речи не могло быть, поскольку единый ойратский народ условно разделился на калмыков и джунгаров только полвека спустя. Тем более что ойраты в основном вели борьбу с кочевниками за пастбища и делали упор на совсем ином вооружении.

Основным залогом ойратских побед стала тяжеловооруженная конница. В 1616 г. русские служилые люди Т.Петров и И.Куницын сообщали: “А бой де у колматцких людей лучной и копейный и сабельной, и пищали есть же, а пороху де у них мало. Только и пороху у них живет в те поры, как погромят бухарцов, и они порох емлют у них. А на бой ездят в куяках в железных да в шишаках, а в куяках доски железные шириною в пол ладони, стрела из лука и сабля не имет”.

В итоге войны с ойратами для башкир, кочевых татар, ногайцев практически всегда оборачивались поражениями. Один из русских командиров, имевший возможность наблюдать за этими столкновениями, отмечал, что “нагайским людем они калмыцкие люди, страшны гораздо, и против их не стаивали они нигде и битьца с ними не умеют”.

Под ойратским натиском смогло уцелеть лишь Казахское ханство, и это не было случайностью. Само по себе огнестрельное оружие еще не давало необходимого преимущества. Из ружей того времени невозможно было стрелять, оставаясь верхом на лошади, и в этой связи необходимо было постичь науку пешего боя в стиле Кортеса и Ермака. К счастью казахских ханов, усиление ойратов совпало по времени с давлением на казаков со стороны царя Михаила Федоровича. Казаки сделали для русской державы свое дело, существенно расширив ее территорию, но далее терпеть своенравие вольницы, ярко проявившееся в период “Смутного времени”, царь не собирался. Многочисленные казачьи восстания были потоплены в крови, и те, которые покоряться не желали, вынуждены были бежать как можно дальше от тяжелой руки “белого царя”. Многие казаки уходили в “Казачью Орду”, то есть в Казахское ханство. Благо, воли в степи всегда было хоть отбавляй. Эти казаки и помогли казахам выработать совершенно новые приемы ведения войны. Позднее в письме на имя Петра I один из русских чиновников писал, что казахи “к бою де удачливы, волшебству де учены от донских беглецов”.

Все войны, происходившие между казахами и ойратами, были войнами двух кардинально различающихся подходов к организации военного дела, что ярко иллюстрируют две известные битвы, в которых верх брали стороны, серьезно уступающие в численности.

Первая битва состоялась на р. Ор-Булак в 1643 г., когда джунгарский хунтайджи Батур во главе 50-тысячного войска выступил в поход на казахов. Казахский хан Джангир дал бой захватчикам, располагая всего шестью сотнями бойцов, но зато половина из них была вооружена “огненным боем” и укрепилась в окопах. Обойти позиции казахских стрельцов в горном ущелье было невозможно, а предпринятая попытка лобовой атаки очень дорого обошлась джунгарам, тем более что сам Джангир с оставшимися бойцами атаковал противника из засады. Общие потери джунгар составили около десяти тысяч человек.

Другое сражение состоялось на р. Аягуз в 1717 г., когда казахские ханы Каип и Абулхаир решили воспользоваться занятостью джунгар в войне с Цинской империей. Тридцатитысячное казахское войско было встречено джунгарским пограничным отрядом численностью всего лишь в тысячу бойцов. Тем не менее джунгары оказали бешеное сопротивление, да так, что “была баталия до вечера”. Наступившей ночью джунгары, понимая, что продолжение открытого сражения не сулит им ничего хорошего, соорудили вал из бревен и засели в глухую оборону, а казахские правители решили не форсировать события и следующие два дня просто обстреливали противника, вероятно, ожидая неминуемой капитуляции. Но случился неприятный сюрприз: “на третий день, поутру рано, приехали множество калмыков и напали на их войско вдруг, и они де казаки стреляли по них из фузей (фитильных ружей — Р. Т.) и калмыки-де напали на них с копьи жестоко, и они-де, не стерпя того побежали все и за ними-де калмыки гнали полдни и их людей побили”.

Таким образом, становится видно, кто на самом деле в этой степной войне широко использовал огнестрельное оружие, и никакого секрета в ту пору это не составляло. Так, джунгарские послы в 1691 г. рассказывали представителям российских властей, что у казахов “мелкого де ружья и лучного бою много, а копейного де люду (т. е. тяжеловооруженной конницы — Р. Т.) малое число”. В свою очередь, калмыцкий князь Доржи Назаров счел необходимым отметить, что “киргиз-кайсаки на лошадях биться плохи, а пеши крепки”.

Конечно, ойратские правители тоже понимали необходимость воевать по-новому, и кое-какие подвижки в этом деле наблюдались. Так, в 1716 г. в ходе боя с русским отрядом в плен к джунгарам попал швед Ренат, который в 1726 г. построил в Джунгарии мини-завод по производству пушек. В свою очередь, калмыцкий хан Аюка, являвшийся российским подданным, в 1697 г. заключил договор с Петром I, в котором, в частности, было записано следующее: “Если Аюка-хан будет воевать бухар, каракалпаков, хасаков (т. е. казахов — Р. Т.), то русские власти должны дать ему пушки, также давать ему ежегодно по 20 пуд пороху и 10 пуд свинцу”.

Однако джунгарам отливаемые пушки были гораздо нужнее на цинском фронте, и потому против казахов они их не использовали. Что же касается калмыков, то, по всей видимости, помощи со стороны России в этом вопросе было явно недостаточно. Так, в ходе участившихся в 20-е гг. XVIII в. казахо-калмыцких столкновений астраханский губернатор А.П.Волынский отмечал, что “калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков”. Думается, любые комментарии к этой цитате будут излишними.

В заключение обратимся к вопросу, связанному с оружием ближнего боя. Честно говоря, автору этих строк не известны источники сведений Азата Акимбека о том, что хан Абулхаир только с помощью персидских шемширов сумел навязать джунгарам ближний бой и что это обстоятельство и стало залогом успеха. Кто на самом деле стремился избежать кавалерийских схваток на короткой дистанции, было изложено уже выше, но понятно, что избежать этой фазы боя удавалось не всегда.

Естественно, что никакого особенного фехтования верхом быть не могло по определению. Так же, как и в случае с кулачными боями, сложные и длительные поединки на мечах, саблях или шпагах были занятием аристократии оседлых народов, а сцены в кино, когда тем же самым занимаются кочевники, являются всего лишь сценами в кино. Да, во владении саблей тоже существовала своя техника. Так, М.Шолохов в романе “Тихий Дон” с чисто казачьим пафосом заявлял: шашкой владеть не за плугом ходить. Однако в сущности все сводилось только к умению свести поединок к единственному и неотразимому удару. И потому те же казаки тренировались в основном в рубке лозы.

Кроме того, сабля не являлась таким уж непременным атрибутом вооружения кочевника, как это многие привыкли себе представлять. Во-первых, хорошие сабли всегда были очень дороги; во-вторых, не всегда были эффективны. Как уже было отмечено, джунгарские панцири толщиной в пол-ладони для сабель были непробиваемы. Куда удобнее в таких случаях оказывалась обычная дубина, которая при умелом ударе просто и надежно выбивала закованного в самую крепкую броню всадника из седла. И потому казахские ополченцы после первоначальной копейной атаки пускали в ход именно этот инструмент народной войны, который не стоил целого стада баранов и не привлекает особенного внимания современных коллекционеров.

Разумеется, помимо рассмотренных выше моментов существует еще множество вопросов, касающихся военной истории казахов. И на эти вопросы невозможно дать ответы только на основании даже самой кропотливой работы с источниками. Существенную помощь в этом деле могло бы оказать создание военно-исторических клубов, столь популярных во многих странах и чьи реконструкции служат очень хорошим материалом для историков.


Вход     [ Регистрация ]     Я забыл свой пароль
Имя:     Пароль:      Автоматически входить при каждом посещении    
Комментарии читателей [242]    Читать через форум   Поиск

Имя [ аноним / ввести пароль ]:
Заголовок сообщения:
Текст сообщения:


Введите код, который вы видите на этом изображении
Введите код, который вы видите на изображении:


Внимание. Максимальная длина сообщения 3500 знаков.      
Редакция не несет ответственности за содержание комментариев читателей.
Вся ответственность за содержание комментариев возлагается на комментаторов.
1
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:33  


Комментарий удален модератором.
2
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:36  
Верная постановка вопроса! Мысленно жму руку автору.
3
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:38  


Комментарий удален модератором.
4
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:44  
Стремясь найти выход, по мнению Азата Акимбека, хан Абулхаир организовал закуп знаменитых персидских клинков, которые были больше по размеру, чем сабли кочевников, и дело быстро пошло на лад. В результате казахи, наконец, одержали победу над извечными врагами.
------------------------------------------ --------
А меня в советском вузе учили, что преимущество в ближнем бою казахам обеспечили шокпары. Сейчас так уже не думают?
5
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:47  
1-му
А что-то более глубокомысленное противопоставить нельзя? Или ума не хватает? тогда учится надо (было). Теперь наверно поздно. Так как вы, первый, кроме как "Сам дурак" ничего сказать не можете. Но слабоумие не порок, хуже расизм и нацизм, что как раз Вам присуще.
6
Kazbek
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 23.08.2007
комментов: 2020

Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:48  1-му
Зря ты наезжаешь на Радика, если конечно ты не сам Азат Акимбек.
Очень даже толковая статья.
7
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 10:49  
Хых, надо было сначала до конца статью дочитать. Оказывается, думают... но не Азат Акимбек:-)))
8
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:31  
вообще, если коротко, то в современной исторческой науке в Кз следующая проблема: очень мало антрополгических исследований быта казахов, реальных событий, каждоднвной жизни...
т.е., как и чем действительно жил кочевник, казах. много мифов развелось, что вредит настоящей науке и на обывательском уровне распространяется банальное невежество ("из лука пуляли на два км"). сейчас молодые историки в развитых странах наоборот нацелены на новые открытия и развенчивание мифов. Понятно, это тяжело делать, не сохранились письменные источники как в Европе, где церковные книги все записывали...но нужно работать с китайскими и персидскми источниками. в российских музеях для настоящго историка работы немерено. а то развелись докторские диссертации левые...
9
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:32  


Комментарий удален модератором.
10
ункас
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:35  
Я думаю правильней называть Казахов, Казаками
Живу в Польше, год назад, открыл секцию боевых искуств" БАРЫС" городским спортивным товариществе, тренерую ребят дзюдо и козак курес. Собираю открыть товарищество "Sarmat Warriors" цель восстановить культуру кочевников степи и культивровать традиции наших предков.
Моё мнение что Тюрки Славяне Сарматы Хунны - это общие название одной культуры на основании работ Бельскиего 1565г, Гумелёва,Татищева,Карамзина.
планирую организовать фестиваль сарматцкий культуры в Польше для информации в Польским языку очень много похожих слова с казацким малжан- малженство,ру- руд...

прошу писать на адрес barsmen@list.ru
11
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:39  
Аркаим- это Ак кайын что нашли археолги в Челябинсой области.Кто знаить историю этго древнего горда?
12
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:39  


Комментарий удален модератором.
13
kazak
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 15.07.2006
комментов: 6883

Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:44  
Ну, Радик! Маладэс, Прошка. Очень интересно и познавательно для очень многих читателей. Особенно про победу при Ор-Булаке не числом, а умением хана Джангира. Которую некоторые рьяные лизоблюды, без всяких на то оснований, приписывают Карасай батыру.
14
kazak
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 15.07.2006
комментов: 6883

Сообщение Пн Апр 27, 2009 11:59  
3-му. Вольдемару. Плохо учили матчасть. Жетысу никогда не было исконной землёй джунгар. Их оккупация длилась около 100 лет и не более. А вот до джунгар здесь было государство чингизидов Моголистан. Именно они, а не джунгары были прямыми наследниками и потомками Чингис-хана. А то, что они со временем отюречились, это уже совсем другая история.
15
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:06  
Вот видите, Абулхаир у ирана покупал оржие без всяких откатов.А нынешние казахские воины Ахметовых и Маермановых покупают у врагов Ирана. Дорого, но зато с откатами. Деградация. Хорошо хоть джунгаров китайцы прикончили. Иначе нам было плохо с одноразовыми пушками.
16
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:10  
Радик, спасибо большое за книгу-историю. Наконец-то опубликован объективный взгляд на прошлое нашего народа.
J.
17
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:11  Автору респект,однако
опять крен на Россию. Наконецто написали про Ор-булакское сражение. Действительно хан Джангир принял бой неравный с джунгаром Батыром. Но сабель у него было две тысячи. После ряда сражения их осталось шестсот.Однако,эти две тысячи воинов это не было просто кочевники или табуншики. Все они имели воисковую подготовку и обучались ратному делу в странах ближнего востока. По сути у хана Джангира было боевое подразделение аналог которому может в настоящее время служит структуры типа "Арыстан".И успех Джангиру принес не стрелковое оружие , а внезапное ночное нападение,когда за ночь было вырезано целый тумен. По сути спец операция. И при Анархайской битве так же принимали участие лица смыслящие в тактике ведения боя и обучавшиеся опять же в странах ближнего востока и в Европе. Почему битвы происходили в Орбулаке,в Анархае. Как был осуществлен отступление на перевале Куюк.Все операции планировались и противника выводили на определенное место которая обеспечивала бы победный исход.Я здесь писал,Анархай стал не только местом поражения джунгар,но позже для лашкеров Худияр хана. А Владимр насчет Семиречья сиди не вякай. Иди в Музей,посмотри на Каргалинскую диадему,спроси где его нашли и чья это диадем. Табе не скажут ойратски,а скажут что она уйсуньская и за много лет когда твои деды здесь паявилися. А вапше ты прав,джунгарам казахи устраивали геноцид страшный.Мои предок Утеген пленных не брал.Грять до того до того искусно владел Айбалтой,что делал укаратные поперечные разрезы Джунгар. Но это он делал после того,как выводил противника на удобные позиции для себя.
18
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:12  


Комментарий удален модератором.
19
дядя Гриша
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:16  


Комментарий удален модератором.
20
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:22  
Модератор, если хочешь справедливости, удали коммент № 3 Wladimirа, бучу начал он
21
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:22  
что помешало китаезам вырезать тех же казахов?
------------------------------------------ --------------------------
Российское подданство
22
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:26  


Комментарий удален модератором.
23
kazak
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 15.07.2006
комментов: 6883

Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:28  
17-му. Таулы. Не знаю верить ли вам и вашему предку Утеген батыру. Но история с Орбулаком выглядит совсем иначе чем вы тут фантазировали. Советский историк И. Я. Златкин приводит рассказ казачьего атамана Г. Ильина, побывавшего в ставке Батура непосредственно после знаменитой битвы. Вот как выглядит этот рассказ: "как-де он, контайша, ходил на Янгира царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, контайша, две землицы алатай-киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичу. И Янгир де к контайше пошёл навстречу с войском, а войско де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменем, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремястами став в прикрытие за камнем. И кои де тайша с воинскими людьми приступил к шанцам и с шанцов де у контайши побили многих людей. И с другую де сторону на нево же, контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у контайши на тех двух боях тысяч 10. И в ту же пору на тот бой Янгир-царевичу пришли на помоч Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч с 20. И кои де тайша, увидел тех воинских людей, пошёл назад". Так что сведения эти из независимого источника из ставки самого побеждённого хунтайджи Батура.
24
Newman
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 04.09.2003
комментов: 3901

Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:33  
Да брехня все это. Перестановка акцентов.
Одни недостоверные вещи опровергаются другими не более достоверными.
25
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:33  
что помешало китаезам вырезать тех же казахов?
------------------------------------------ --------------------------
___Российское подданство___

"Российского подданства" на момент уничтожения государства джунгар у казахов не было. И к русским в "подданство" хан Абулхаир пошел не потому, что убоялся китайцев, а чтобы насолить казахам старшего и среднего жузов, которые не смотря на имевшиеся заслуги в победе над джунгарами, отказались провозглашать его верховным ханом казахов. И никакого "подданства" казахов в России не было вплоть до 19 века, пока Россия не завершила свою экспансию и покуда киргизы, выслуживашиеся перед русскими, не заманили и подло не убили последнего казахского верховного хана Кенесары. К тому же, если джунгары были столь сильны, как утверждает владимирь, то почему не начали с того, чтобы вырезать более слабых казахов?
26
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:39  
"Российского подданства" на момент уничтожения государства джунгар у казахов не было.
------------------------------------------ --------------------------------------
На этот момент даже несколько крепостец поставить успели. Плюс, после этого китайцам нужно было время - на перегруппировку/подготовку. За это время еще больше построили.

киргизы, выслуживашиеся перед русскими, не заманили и подло не убили последнего казахского верховного хана Кенесары.
------------------------------------------ ------------------------------------------ --------------------------
А сами киргизы говорят, что Кенесары просто достал их своими набегами - за что и поплатился головой. Кому верить?

если джунгары были столь сильны, как утверждает владимирь
--------------------------------------
А это ты с Владимиром выясняй. Я писал про китайцев, а не про джунгар.
27
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:48  17
бред сивой кобылы.......
28
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:57  
Всегда смеюсь когда некоторые мои соотечественники хвастуются как с найзой получили территорию по площади находящуюся на 9 месте среди всех стран. Интересно как хан Тохтамыш (Токтамыс ) сумел покорить Москву ?
29
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 12:58  


Комментарий удален модератором.
30
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:04  


Комментарий удален модератором.
31
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:08  


Комментарий удален модератором.
32
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:12  


Комментарий удален модератором.
33
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:18  
Всегда смеюсь когда некоторые мои соотечественники хвастуются как с найзой получили территорию по площади находящуюся на 9 месте среди всех стран. Интересно как хан Тохтамыш (Токтамыс ) сумел покорить Москву ?
------------------------------------------ -----------
Ты что сказать то хотел?
34
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:21  


Комментарий удален модератором.
35
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:22  


Комментарий удален модератором.
36
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:33  
34-й, а ты татарам уже рассказал, что они на самом деле - казахи?
37
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:51  
те татары, которые называют себя так сейчас, восе не татары, а тюркизированные русские.
38
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:52  
36-му

...купец, заподозрив неладное, семенит за Карандышевым ...г-н Карандышев, не разбирая дороги, как ужаленный, бежит к поленнице с пистолью в руках, добежав, производит манипуляции, дуло неистово рыщет во все стороны, на что купец:
“Что это вы задумали?... чтобы выстрелить, взвести надобно...”
наконец гремит выстрел. Карандышев, согнувшись в три погибели, в полузабытьи страдальчески лепечет: “руку..больно”
На что купец разражается припадками лающего сардонического хохота....
(из к/ф Жестокий Роман, по повести Эльдара Рязанова)

Вот так и здесь. Чтобы сказать чё, падумать нада сначала..
39
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 13:54  
37-й книжку напиши. Что-то давно в жанре альтернативной истории ничего не выходило.

38-й - еще какие фильмы смотрел?:-))
40
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:02  


Комментарий удален модератором.
41
Абай
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:06  


Комментарий удален модератором.
42
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:07  


Комментарий удален модератором.
43
историк
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:13  


Комментарий удален модератором.
44
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:14  
Не знает народ, что ранее массовые битвы не практиковались из гуманных соображений
в "битве" участвовали по одному участнику - БАТЫР - БАГАДЫР - БОГАТЫРЬ с каждой стороны
Это были ЕДИНОБОРСТВА, а не массовые драки, поэтому археологи до сих пор не могут найти "поля великих сражений".
А массовые смертоубийства начал практиковать чингизхан, у которого в банде богатырей не имелось, и поэтому нападали толпой на разбросанные в Степи малочисленные поселения по беспределу.
За это ещё его потомки ответят
Нурлан
45
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:15  
42-й, Если тебе важны настроения окружающих - ты их и изучай.
Лично мне важнее истина:-)

А ты у нас, вообще, кто - что тебе сначала обязательно настроения надо изучить? Социолог, или как?:-))
46
Ілесбек Байжанов
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:15  Сыпыра шежіреші Әлиасқар Байғұтұлынан
Шілтелі, білтелі мылтық қайда жасалған?
*************************************
Отырар шаһарында алғаш рет «Шілтен мылтық», "білтелі мылтық"," білтелі шамдар" пайда бола бастайды. Шүлтелі өсімдіктердің жұмсақ үлпегінен Отырар ұсталары тез тұтанатын дәрі ойлап табады.
Отырарда атақты «Бармақ» ұста атанған Молтықты деген азамат от ауызды суық қару ойлап тауып, бұл қаруды өзінің атымен «Шілтелі Мылтық», «Білтелі Мылтық» - деп атайды. Арада бірнеше жыл өткенде Шу Тоғанақ қаласының атақты аңшысы Құндақты Алай мерген бұл қаруға ыңғайлы етіп иыққа және жерге тірейтін қондырғыштар қойып, одан да сұлу, әрі ыңғайлы етіп шығарады. Себебі бұл аңшы әйел заты болған соң өзіне ыңғайлы, жеңіл деп, Қосбармақ құс мылтықты ойлап табады.
Халық кейін бұл әйелдің мергендігіне таң қалып «Құр» - деген ат береді. «Құр» - деген тауда жүретін құстың бір түрі. Құндақты Алай мерген осы құсты атқанда тура көзінен тигізеді екен. Сол заманнан бізге жеткен сөз мынау еді: «Құралайдай көзге атқан мерген» - деген сөз, сол ару анамызды айтады. «Құр» - деген атақ әйел баласына берілсе, ал «Сұр» - деген атақ ер азаматқа берілген.
Шүлтелі өсімдігі ғасырлар өте келе өз ортасында сауданың ең бір тиімді түріне айналып керуеншілердің дәріптеп, мақтауының арқасында «Мақта» - деп аты өзгереді.
Отырардың бұрынғы аты Қызыл Шүңірек болса, от ауызды қарулар шығара бастап, кеш батқанда қамал күзетшілері биік мұнаралардан оқ атып отырғанда, күркіреген даусынан, шашыраған оттан айналадағы ел қорқып: «От ауызды от ұрар» - деп атайды. Кейінерек, келе – келе тіл салтымен бұл шаһардың аты - Отырарға айналған.
Сом Тайжал Ғамсар Ғайып Хан осындай қарулармен Отырарда қорғанады. Ең соңында құдықтағы су төмен түсіп, қақаған қыстың сары шұнақ аязында Отырар шаһары тізе бүгеді.
47
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:16  
42-й, Если тебе важны настроения окружающих - ты их и изучай.
Лично мне важнее истина:-)

А ты у нас, вообще, кто - что тебе сначала обязательно настроения надо изучить? Социолог, или как?:-))

Это мой пост. Разлогинило почему-то
48
историк
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:34  


Комментарий удален модератором.
49
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:34  
47-му

…Карандышев в каком-то непонятном порыве одним махом перепрыгивает клумбу с гортензиями, по направлению к веранде, где сидит Паратов, ни лице коего застыла гримаса кошачьей ярости. Почему-то не добежав до перил веранды каких-нибудь вершков, Карандышев вдруг сбивается, движения его становятся суетливыми. Как раз подоспевает вдова Огудалова, силясь остановить несостоявшуюся потасовку...
Паратов стремительно, заправски опускает холеную ладонь на наливное антоновское яблоко, мирно красовавшееся на периле. Яблоко лопается словно артиллерийское ядро, осыпая стоявших поблизости ошметками сочной крахмальной мякоти. Вдова Огудалова, страдальчески охая, отирает яблочную размазню с пенсне потрясенного Карандышева.
“Еду, еду, не свищу, а наеду – не спущу”- слова отдельно спрыгивают с уст Паратова с примесью подавленного рыка..
(из к/ф Жестокий Роман, по мотивам повести Эльдара Рязанова)

Вот так и ты, разбирай дорогу, прежде чем гаварить
50
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:37  
слышь, киноман, ты б зарегился, что ли. А то непонятно, то ли там один такой "приспособленец", то ли сразу несколько.
51
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:38  


Комментарий удален модератором.
52
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 14:56  
Важна духовность, связь человека с Богом. Важно не упускать из виду тот факт, что Европа принеся собственную духовность на алтарь технологическому богу, ведомая масонскими поводырями-ростовщиками-упырями, узрела единственный в истории шанс наложить лапу на природные богатства неведомых земель. Вот тогда начинается история колониальных походов. Тогда нужно срочно совершенствовать корабли, пушки и прочую технологическую дребедень, изобретенную, кстати, не в Европе. Для того чтобы быстрее покорить наивные народы Ост- и Вест-Индии и беспрепятственно вывозить природные богатства – подарки золотому тельцу – (как это кощунственно ни звучит) богу европейцев. Преступив законы Божии, европейцы – служители Мамоны, понесли смерть и горе всем прочим земным народам, пребывавшим в сени законов Божиих. В этой связи, вспомним чопорных людоедов - англичан, изобретших пулемет Гатлинга, потому что надо было быстрее косить несговорчивых туземцев, мешавших воровать. Посему провозглашаем следующую точку зрения: Европейцы мыслили, творили, создавали потому что этого требовал их ненасытный Ваал. Отныне богатство – стало мерилом успеха человека, техническая вооруженость стала показателем прогресса европейского общества. Колониальные походы – несмываемое пятно позора на теле Европы. Идеи технологического и расового превосходства еврочеловека, нашедшие выражение в масонском-выкормыше, человеке-големе Гитлере – безвозвратно въелись в тело еврочеловека, им на службу поставлены мощнейшие правовые институты, защищающие интеллектуальное право сверхчеловека-еврочеловека.
53
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:20  
Ну, мудератор!
Ты пошто мой и Историка посты про Кара-Кастек поудалял? Где ты усмотрел межнацрознь?

А что касается Могулистана, Казак, то относительно этого государства вообще все историки вилами по воде писали - сплошные исторические натяжки.

В 1348 г. ранее отколовшаяся часть улуса Чагатая ( не Джучи) провозгласила себя Могольским ханством. Основателем новой династии стал Туглук Тимир-хан. Новое государство полукочевого типа заняло территорию Джунгарии, Илийского края, Семиречья. Оно подчинило своему влиянию и значительную часть восточно-туркестанских земель, прежде всего бывшую территорию Караханидского ханства, мусульманскую часть Кашгарии.

А вот племя Чорос, которое всегда обитало в Илийской долине и держало под своим контролем эти территории ( а судя по тому, как дразнят самого главного Хана в Казакстане - держит и поныне весь Казакстан) и при Чингисхане были Левой Рукой Правителя и при Хане Эссене они владели землями от Жёлтого Моря и до Каспия, пленив и самого Китайского императора до кучи.

Понятно, что все жители Великой Степи тяготели тогда к племенному образу жизни и при первой возможности предпочитали свинтить ноги от врага или новоявленных нукеров внезапно возвысившегося очередного Хана.

Я прекрасно знаю какие казахи вояки - это самый мирный народ в мире и приписывать им деяния полководцев поливающих кровью степь ради понтов, смысла не вижу.

Ну барымтачили мал-по-малу, угоняя друг у дружки и ближайших соседей скотину и невест, Собирали степное ополчение, когда уже не втерпёж было терпеть разбойничьи набеги Джунгар, но чтоб навешивать на них разбойничьи повадки и военный талант Степных ястребов - Джунгар, живущих пожизненно разбоем близлежащих народов и племён, наверное не стоит.

А что касаемо истории с Могулистаном и Джунгарским царством то Казахи всегда были Номадами и уследить кто где кочевал в 13-17 веках нет никакой возможности, чего не скажешь про полуоседлых Ойратов и более оседлых Таранчинцев.
54
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:31  
Хороший анекдот в тему7

Приходят людишки к Алёше Поповичу:
- злой Змей Горыныч обьявился на наших землях! Выручай!
- Тут думать надо...
- И долго думать будешь?
-Ну месяц... наверное...
Те к Добрыне Никитичу ... Разговор тот, же...

Приходят к Илье Муромцу, а тот им сразу и говорит:
- Ну седлайте тогда мне по быстрому Коня!
- А что думать не будешь, Ильюша?
_ А чё тут думать? Сваливать надо на соседнее кочевье, пока ....... не наваляли!
55
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:34  
Где эти Ойраты и Тарнчинцы, я знаю от Алтая до Каспия, от Южной Сибири до Ташкента живет народ под названием КАЗАХи, и у них один язык, одни и те же ритуалы, едят ЕТ (не бешбармак), обычай почти одинаковы ... значит это земля казахов?
56
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:34  Ты казачок засланный,
тебе же не грили что об этом рассказывал Утеген. Не знаешь молчи. Те события который твой казачьии Атаман обхватывает одной говорильней обхватывает историю с 1635 по 1650 годы. А когда Хана Джангира из вражеского окружения вызволял Жалантос бахадур события происходило за Джунгарскими вратами. Попал хан Джангир во вражеское окружения и когда Джунгары вовсе не ожидали на выручку пришел Жалантос из Самарканда 20 тысячным воиском. Как тот поспел на помощь это то же бальшой вапрос. Вот вы грите что казахи как толпой ходили так и ходили. Но оказывается у казахов к тваему горю своя отлаженная связь была. И действовавло она оперативно и безотказно. Ты не задумывался почему все селения в доль гор расположены на расстоянии 50-60 км. Вроде не высоты они охраняють. А казачок дарагой они то содержали Караул тобе или высоты в которых исправно хранили запас хвороста и спомощью дыма передавали все сведения. Вплоть до численности направления движения воиск кто возглавляет.Навахо плакали рядом . Жалантос со своим 20 тыс. воиском для выручки Джангира совершил марш-бросок за 14 дней.
А Утеген уже возглавлял воиска Дулатов после этих событии почти через век. Я не хотел об говорить. Но Алматинские Дулаты нестали терпеть твою билиберду и сами высказалисью
57
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:39  


Комментарий удален модератором.
58
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:45  Владимир,
тебе хоть абидно но не абижай уйгуров. Че ти их обзываешь джунгаром. Это их делять на таранчинцев,кашгарцев. Но они относятся к тюркским народам. А насчет Кара кастека и рода шапрашты,они основались в Каскелене и в Чемолгане после Анархайской битвы. И заняли по праву. Род Дулат то же понес большие потери. И эти места были предоставлены Шапрашты. А Самсы роду Ботпай.
59
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:50  


Комментарий удален модератором.
60
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:18  
Владимир, почитайте Александра Бека, как он описывает 43-й год у Сталинграда, как казахи там воевали. Вы многого не знаете,а просто с удовольствием плюете на весь народ.
61
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:29  Таулы. Не читай мифов из Казахской истории, написанной псевд
Анракайское сражение(декабрь 1729-январь 1730) - крупнейшая и решающая битва во всей 100 летней Отечественной войне казахов против джунгар. Анракайские горы и озеро Алаколь (Ит-Ичпес) были важными стратегическими пунктами во всей Отечественной войне 1723 -1730 гг. Отсюда для казахских ополченцев должно было начаться освобождение районов Семиречья, отсюда по реке Чу был выход к Сарысу и горам Улытау. Из этой местности казахские отряды могли уходить к Каркаралинским горам. Создавалась возможность для дальнейшего освобождения казахских земель от джунгарского нашествия.

Это описание Анракайской битвы взято из новонаписанной истории Казахстана.

А ниже приводятся выдержки из жизнеописания Величайшего Казахского Хана, обрати внимание на даты!

В 1741г. Хан калмаков Галдан Церен, будучи в Ташкенте, посылает тридцатитысячное войско во главе с батыром Жалбы с приказом изловить Аблая и доставить живым, дабы он мог собственноручно казнить его в отместку за смерть смерть своего зятя, убитого в открытой схватке перед началом очередной битвы между казахами и джунгарами, - батыра Чарыша. Поиски были столь тщательными, что горные тропы, подобные тем, которыми прошли джунгары через перевал меж Чингисскими горами и Тарбагатаем, так и прозвали . Жалбы удается поймать уака Утеген-батыра, охотившегося в горах Улытау. Утеген отказывается сообщить о местонахождении Аблая, тогда его заковывают в кандалы и, продолжив поиски, вскоре находят хана Аблая и,спящего, захватывают в плен. Батыров доставили Галдан Церену. Утеген-батыра бросили в зиндан, а Аблая, усадив на ишака, поставили у городских ворот рядом со стражниками. Казахи Среднего жуза сообщили о пленении Аблая Абулхаиру, хану Младшего жуза, тот в свою очередь обратился к русскому генералу Неплюеву с просьбой во что бы то ни стало высвободить из плена хана Аблая. С этой миссией к Галдан Церену направляется майор Миллер. Со своей стороны казахи посылают к калмакам самых знатных людей из трех жузов. Но им Галдан ответа не дает, хотя и привечает как почетных гостеи. Но вот спустя время Галдан приглашает в орду и русских, и казахов-посланцев, приводит Аблая и Утегена, последнего бросают в цепях у порога.

http://www.zonakz.net/blogs/user/wladimir/2926.html
http://www.khan.freenet.kz/page1.htm
62
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:33  
...Ольга Дмитриевна как на крыльях направилась к пролетке, лик ее лучезарно светился, казалось ничто не может покуситься на ее счастливое приподнятое расположение. Но незадачливый ямщик с оспенным лицом остановился прямо посреди большой грязной лужи у тротуара. Карандышев остановился в замешательстве, он был неготов к такому обороту. Его обуяло отчаяние. Он неуклюже бегал вокруг пролетки, осыпая ямщика нелицеприятными словами. Но тут Паратов, ступил в лужу в своих щеголеватых туфлях от самого Монпансье, и схватив дрожки позади, с необычайной легкостью приподнял и поставил их на сухое место...
(из к/ф Жестокий Роман, по мотивам повести Эльдара Рязанова)

Вот так и Владимир. Ни нада братсf за нипасильныи вещи.
63
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:37  
[quote:7668706536]Владимир, почитайте Александра Бека, как он описывает 43-й год у Сталинграда, как казахи там воевали. Вы многого не знаете,а просто с удовольствием плюете на весь народ.[/quote:7668706536]
------------------------------------------ ------------------------------------------ --------------------------------
А с чего ты взял, что я плюю на весь народ? Очень даже миролюбивый и добрый народ, не склонный решать какие-либо конфликты с помощью силы.

Просто, если во время Советской Власти тут всем втирали об особой миссии Великого Советского Народа, то сегодня в целях патриотического воспитания придумывают всякую чушь о казахах, которые всю жизнь старались проводить в мире с соседями и предпочитали откочевать, чем ложить жизни своих отцов и детей на никому не нужных военных конфликтах.

В 13-15 веках, согласно Гумилёва, степь была сильно увлажнённой и представляла из себя цветущий рай в котором места всем хватало. Если учесть, что вся Россия тогда состояла миллионов из 10-15, то для горстки казахов, земли уж точно хватало. Чего не скажешь о Джунгарах живших военными разбоями и набегами, в том числе и на Китай, за что и поплатились...
64
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:44  


Комментарий удален модератором.
65
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:47  
[quote:86802f77a5]Где эти Ойраты и Тарнчинцы, я знаю от Алтая до Каспия, от Южной Сибири до Ташкента живет народ под названием КАЗАХи, и у них один язык, одни и те же ритуалы, едят ЕТ (не бешбармак), обычай почти одинаковы ... значит это земля казахов?[/quote:86802f77a5]
------------------------------------------ ------------------------------------------ -
Абсолютно согласен. Бешбармак это не казахское а башкирское блюдо, ибо по Башкирски Беш пятерня а по казахски бес - пять, если конечно не ошибаюсь в казахском языке, да и пшеница из которой делают сочни для беша никогда ни применялось широко в казахском земледелии а налегали всё больше на просо... Вот Казы, Карты и прочие деликотесы из коняшки, конечно могут смело претендовать на исконно казахское блюдо, за что им честь и слава. До сих пор мои знакомые немцы, приезжая из фатерлянд в гости на настоящую а не историческую Родину, первое, что покупают, это казы и наши лепёшки.
66
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:50  
А что касается Могулистана, Казак, то относительно этого государства вообще все историки вилами по воде писали - сплошные исторические натяжки.
---------------------------------------
Типо мне не нравится, потому это и есть сплошные выдумки....))))) логика железная аднако...

А вот племя Чорос, которое всегда обитало в Илийской долине и держало под своим контролем эти территории ( а судя по тому, как дразнят самого главного Хана в Казакстане - держит и поныне весь Казакстан) и при Чингисхане были Левой Рукой Правителя и при Хане Эссене они владели землями от Жёлтого Моря и до Каспия, пленив и самого Китайского императора до кучи.
------------------------------------------ ------------------------------------------ -----------
Воад всегда горазд рассказывать сказки типа жил-был государь и у него были три сына....

Я прекрасно знаю какие казахи вояки - это самый мирный народ в мире
------------------------------------------ ------------
Кто этим самым крутым чоросам вставил? неужели все они по своей воле попросились к китайскому енператору щоб впоследствиии массово покончить жизнью? Только не надо приплести сюда сказок о добро миссиии Расеи ))))
67
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 16:57  66-му Вставлятелю.
"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...".
На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128).

http://www.bumbinorn.ru/2006/02/03/kak_voevali_kazakhi_s_dzhungarami.html
68
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:01  
ладно вы мужики! харэ спорить ..разобрались кто герой ..кто пленный ..а вот где были тогда предки нашего лучезарного? может кто ответить или ссылку кинуть на его боевитый род?
69
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:02  А вот так это было на самом деле.
Весной 1756 г. цинская армия, возглавляемая монгольским князем Цэрэном, вступила на территорию Джунгарии. Разрозненные отряды оиратских князей не смогли сдержать неприятеля. Началась жестокая расправа.

"Монголо-китайцы истребляли все живое на своем пути — убивали мужчин, насиловали и замучивали женщин, а детям разбивали головы о камень или стену; сжигали жилища, резали скот, они перебили до 1000000 калмыков... Киргизы (казахи — В. М.) на своих быстрых лошадях с своими воинственными криками, как стаи хищных птиц, носились над этим необозримым побоищем и уводили в неволю целые тысячи беззащитных джунгаров.

Вскоре в стране воцарился голод, одни начали умирать голодною смертию, а другие резали людей и питались человеческим мясом. За голодом шла оспа. Джунгария была буквально усеяна трупами, ее воды покраснели от пролитой человеческой крови, а воздух был полон дыма от горевших улусов, лесов и трав... все, что имело ноги и могло двигаться, бросилось из Джунгарии в Сибирь... Джунгары искали спасения от голодной смерти, от киргизов и китайцев и могли найти это спасение только в Сибири".

Так, что не берите Грех на душу, казахи и не надо понтоваться, понятно, что казах без понтов - беспонтовый казах, но кровь Джунгарского народа, - кстати братского казахам, хотя в воспоминаниях народных и остался горький несмываемый след от тех междоусобиц, - не лежит на ваших предках.
70
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:03  Дорогой авто, спасибо!
Приглашаем Вас и желающих принять участие в Круглом столе Дискуссионного клуба "Махамбет" в г. Алматы.

Тема - "Армия и общество".

Место проведения - пресс-центр "Каламгер", Гоголя-Калдаякова.

Время - 12 мая, вторник, в 11.00.

Координаты - (701) 777-34-10, shantimes@mail.ru
71
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:10  
[quote:56996daedc]..а вот где были тогда предки нашего лучезарного? может кто ответить или ссылку кинуть на его боевитый род?[/quote:56996daedc]
------------------------------------------ ---------------------------

Ну как где?

Согласно заявлений самого Лучезарного, его предок, вроде Карасай батыр, стоя спина к спине с предком Сары Алпысовны - вдвоём отражали, отражали наскоки семисот Джунгарских воинов.

Видимо те семьсот были из той тысячи джунгар выставленных в заслон против 30 тысячного войска. Двое колбасили тех семьсот, а остальные триста, трусливо отстреливались из-за завала пока к ним на подмогу не пришли ещё полторы тысячи и не вдарили по кошеварам!
72
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:10  
Владимир пишет

Абсолютно согласен. Бешбармак это не казахское а башкирское блюдо, ибо по Башкирски Беш пятерня а по казахски бес - пять, если конечно не ошибаюсь в казахском языке, да и пшеница из которой делают сочни для беша никогда ни применялось широко в казахском земледелии а налегали всё больше на просо... Вот Казы, Карты и прочие деликотесы из коняшки, конечно могут смело претендовать на исконно казахское блюдо, за что им честь и слава. До сих пор мои знакомые немцы, приезжая из фатерлянд в гости на настоящую а не историческую Родину, первое, что покупают, это казы и наши лепёшки.

Ответ
Нет, не правильно. Беш - это просто трансформация согласной в просторечии. Сравни: “Осы шошка маган беш тиынга да керек жок”. Перевожу: “Да мне эта свинья ни за грош не нужна”. Итак, беш – это трансформированное “бес”, бармак – “палец”. Видишь, невежа, как я владею твоим языком. Завидуй.
Согласен, казы-карта покажется райским наслаждением после рациона из кислой капусты, впопыхах сваренной свиной голяшки или бутербродов с маргарином, которыми меня в детстве потчевали русские соседи....
Казы-карта – не претендуют, они и так есть исконные блюда, даже несмотря на твои возражения. Лепешки бывают козьи, коровьи. У нас - жука-нан, учи...
Vaterland для немцев Deutschland, если нет – значит они родину продали...
73
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:10  


Комментарий удален модератором.
74
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:14  
ху из карасай батыр?!!
75
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:15  
мужики! а кобланды батыр кого гонял?
76
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:16  


Комментарий удален модератором.
77
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:18  
ага ..и канбак шал с ертостиком! ))))
78
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:20  


Комментарий удален модератором.
79
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:22  


Комментарий удален модератором.
80
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:24  
[quote:83ed06b169]Киргизы (казахи — В. М.) на своих быстрых лошадях с своими воинственными криками, как стаи хищных птиц, носились над этим необозримым побоищем и уводили в неволю целые тысячи беззащитных джунгаров.[/quote:83ed06b169]
------------------------------------------ ------------------------------------------ -

А вот на эту строчку обратите особое внимание:

Была там после этого побоища и пленения тысяч Джунгар, ещё и Балхашская битва, когда казахи из нашего Семиречья в том числе, захватили в плен 175 тысячный Калмыцкий народ, двигавшийся в Джунгарию с соизволения Маньчжурского Китая на поселение.

С учётом количества пленных, практики принятия взятых в плен в собственный род и дальнейшей ассимиляции в среде народа, смею утверждать, что наши Казахи из Старшего Жуза и есть те самые Джунгары и не так уж и неправы злопыхатели в адрес Калмыка-Хана. Конечно кровь их совершенно разбавлена казахской, но тем не менее частичка её присутствует видимо и в нашем Историке - больно уж он справедлив к Джунгарам и беспристрастен в своих суждениях.

Да и умища-то - умища, выдаёт мужика с головой! Это только от смешения двух чужих кровей проявляется так сильно!

Вон Уигуры наши Семиреченские женятся-переженятся друг на дружке в замкнутом обществе и результат налицо - уже люди видят беду, бьют тревогу и с тараются красивейших уйгурок выдавать замуж за русских и казахов!
81
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:26  
78

Э, 666ля братан, маладес, йезжииии е-е-е-е-е-е-е-е, точку папал. чётка написал Уаладимиру

666ля, йезжи-и-и е-е-е-е.....
82
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:29  
даа ..есть уйгурочки карошие..вахх!! ..есть и страшные ...ой-бай!!! ну как у всех ...людей
83
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:31  
Ах какие мы все умные!

Я вам ещё раз говорю, что дело не в языке и произношении а в сочнях из пшеницы. Понятно, что Башкиры, которые жили всегда по соседству с землепашцами могли применять пшеничную муку.

Казахи, которые были номадами и вели целиком и полностью кочевой образ жизни, пшеницу не имели в своём рационе питания на каждый день в те стародавние времена и соответственно это не народное казахское блюдо!
84
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:33  Владимир,
чо брататси хочешь. Не палучится.Джунгары никогда не были на родственным народом. Хоть потому что у нас языковые группы отдельные. Вот ты перепечатываешь росказни всяких писарей ,а я расказываю историю моего рода, моего народа. Ты уже не отрицаешь что Утеген существовал.Но писари отнесли к роду Уак. В этом вся ошибка. Он Жаныс-Каскарау из рода Дулат. Теперь я подтверждаю ,что он действительно был пленен. И враги чтоб сломить его волю ,в деревянной колодке держали около десяти лет. Чтоб человек под себя ходил и ел как зверь. Потом спустя порядка десяти лет решили колодки снять и заставить пасти скот. Однако, набравшись сил после колодок он перебив охрану ушел во внутреннии Китай,оттуда вернулся к своим. И опять,пока не скончался от старости делал поперечные разрезы из джунгар.
Насчет хана Аблая.Тот действительно был пленен.Но тогда он не был ханом и считался табуншиком верблюдов у Толе би.Толе знал и планировал возвести его на ханскии трон об этом и прознали джунгары.Как ни крути разведка у обоих сторон работала. И из плена ему был устроен побег. И устроили побег женшины казашки которых пленили и взяли в наложницы джунгары. Мой седьмой предок встретил и взял его под охрану около топи Копа,сейча там недалеко ст.Отар и прямиком на ставку Толе направился. После этого его ханом и подняли на белую кошму. Видишь писания твоих летописцев,в большинстве враждебных к казахам совпадают с преданиями моего рода. Кстати когда тот тумен джунгаров зарезали в 1640-годах,в кол-ве 10 тыщ во главе воинов Джангира стоял мой предок Сырымбет на 10 колене и который являлся родным дедом Утегена. Сам брат знаешь ханы не воевали и раз-на раз неходили. Они нужны были как символ государства да и только.Поэтому брат,захочешь ли после этого сомной брататся.Я вряд ли.Кстати .тот которого вы величаете калмыком по материнской линии восходить к роду Кас-карау.Поэтому некуй 3,14здеть.
85
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:33  


Комментарий удален модератором.
86
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:36  
Не знаю бешпармак, у нас в КызылОрде говорят ЕТ асамыз, ЕТ жеймиз, кешке уйге ЕТке келиндер , не знают настоящиме казахи слово бешпармак, есть ЕТ, Казы,карта, жал жая, согым, куырдак... у какой кайф..............
87
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:40  Владимир,
вы все родственников ищете. Мне жаль Вас. Но казахи пленных не брали. После столетней войны самим кушать нечего было. Да и необходимо было коррупцией боротся. Если пленные были бы,то надо было бы тюрьму открывать ,начальника тюрьмы содержать,а тот начал бы взятки брать. Нехорошо. А если зов крови не дает покоя сьезди на ст.Отар,спроси где захоронения Калмыцкие тебе любой пацан покажет,сходи.Тем более завтра родительский день.
88
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:44  
бредятина какая то...вместо того что бы учить детей точным наукам и грамотности , обучать их культуре поведения в обществе такие как "таулы" будут до хрипоты доказвать кто кого победил , изнасиловал, 700 лет назад ...вы мля ещё мечи повытаскивайте и перережте друг друга ...попутно захватив в плен пару деревень и аулов ....
Вы что серьёзно гордитесь тем что ваши предки насиловали и убивали в походах?!! что кто то там мочился и ходил под себя 10 лет сидя на привязи?
Вы так уверенно утверждаете про героизм как буд то у вас как минимум в кармане есть видеозапись тех событий!
как дети маленькие ....
89
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:45  


Комментарий удален модератором.
90
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:49  


Пост не прошел проверку модератором и перемещен в мусорную корзину.
91
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:50  НЕ понять ШАЛАбурятхохолу казахскую гордость
53
Wladimir
Свой человек ( ? )

зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 5809


Сообщение Пн Апр 27, 2009 15:20
Ну, мудератор!
Ты пошто мой и Историка посты про Кара-Кастек поудалял? Где ты усмотрел межнацрознь?

А что касается Могулистана, Казак, то относительно этого государства вообще все историки вилами по воде писали - сплошные исторические натяжки.

В 1348 г. ранее отколовшаяся часть улуса Чагатая ( не Джучи) провозгласила себя Могольским ханством. Основателем новой династии стал Туглук Тимир-хан. Новое государство полукочевого типа заняло территорию Джунгарии, Илийского края, Семиречья. Оно подчинило своему влиянию и значительную часть восточно-туркестанских земель, прежде всего бывшую территорию Караханидского ханства, мусульманскую часть Кашгарии.

...............................

шайтан знает пачему, но при конаеве казахский народ являлся прямыми потомками свободных батыров Моголистана, которых и сам Шынгисхан не смог завоевать ........

и шайтан знает пачему, но колбин невзлюбил Моголистан - видимо наперекор конаеву - и Моголистан вдруг оказался ни друг ни враг, а так ....

Великий ХАН в 1995 году на праздновании юбилея сваева голосистого предка Жамбыла четко провозгласил, что казахский народ живет в нынешних границах РК ранее пришествия христова, то бишь более двух тысяч лет .... так что Кашгария вместе с Моголистаном и с каким-то монголом Чагатаем нам ни к селу ни к городу ...

сегодня прародиной казахов является Тараз, куды прибежали от злого сарта Абулхаира первые казахи .... то бишь в Таразе наши предки решили навсегда отделиться от сартов- узбеков и создать современное РК в нынешних границах

так что дарагай Владимир, ты явно не поспеваешь за развитием современной бурно развивающей исторической науки и не только ты - адайцы явно поспешили с памятником Кашагану, последним казахским хранителем ногайской культуры ...... нам сегодня ногаи не пришей кобыле хвост

ИСТОРИЯ - ЭТО СОВРЕМЕННАЯ ПОЛИТИКА В ПЕРЕДЕЛКОЙ ПРОШЛОГО

Даже философия в каждом государстве свая националистическая и при каждом витке современной политики меняется и философия ЭТА ЦАРИЦА НАУК ....

А ВООБЩЕ вЛАДИМИРУ НИЧЕГО ОБЬЯСНЯТЬ НЕ НУЖНО - НАВЕРНЯКА У НЕГО И У дУВАНОВА ДАЖЕ ИХ СОБАКИ ЛАЮТ ПРОТИВ ВСЕГО КАЗАХСКОГО
92
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:52  
мне это напоминает рассказы тех кто ходил в казино!
когда они выиграют 200 баксов ...то потом орут - Я вчера порвал казино!!!
а когда попадут штук пять ..тишина ..даже не вспоминают про это!
..так же и сейчас ...только про войны :)
93
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:55  
Казахи, которые были номадами и вели целиком и полностью кочевой образ жизни, пшеницу не имели в своём рационе питания на каждый день в те стародавние времена и соответственно это не народное казахское блюдо!
---------------------------------

Ошибаешся Владимир, хочешь сказать жители др.Отрара или Сыгнака или Яссы (Туркестана) не ели хлеб а только мясо и кумыс? Ну а северным номадам это было не выгодно куда выгоднее было разводить скот на продажу (маркетинг) и как раз им пашеничку и муку и всякие сартские пряности и роскошь привозили шустрые оборотистые купчики типа тебя, которые для этого и приехали когда то и до сих пор живут у нас считая себя великими хисториками
94
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:56  
93й ..а там жили казахи?
95
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:57  88,
а что,пишете же Вы про геройства Ермака. Или Александра Невского,который бедных рыцарей утопил.И ниче.Что Вам история казахов которая свою землю защищала поперек горла стала.Или та история которую я расказываю не совпадает с колониальной историей Раейской империи.
96
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:58  
так и пройдет ещё 20 лет независимости в спорах ...кто что ел и кто ког вздрюкал
97
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 17:59  
Если учесть, что Казахи состоят из нето 34, не то 37 племён, то абсолютно понятно, что казахи Старшего Жуза, это совсем ни те казахи что в среднем Жузе. Понятно, что за время Советской власти они все перемешались, но тем не менее в каждом из них понамешано, кто знат сколько. Но именно поэтому у 86 и нет такого понятия как бешбармак.

Да и Чемолган, Бурундай и Чилик, это не казахские названия.

А тебе Таулы повторю ещё раз перечитай мой 61 пост и обрати внимание на даты.

Если в 1741 году Галден Царен сидел в своей ставке в Ташкенте, а Арканайская битва была за десять лет до этого и якобы казахи наголову разбили Джунгар и вселились в Кара-Кастек и окрестности воспользовавшись плодами этой победы, то как Галден Царен приказал перешерстить всю степь и доставить к себе Аблая?

Кстати я не особо-то интересовался историей Казахстана, пока не заинтересовался историей Джунгарии и происхождением Рода Чорос. А история эта не столь простая и сильно уж противоречивая:

Древняя история с начала нашей эры.

Кто-то считает, что западные монголы-ойраты до 12 века кочевали в основном в
Прибайкалье и верховьях Енисея, постепенно перемещаясь на запад и юг.

Но есть вторая версия, которой придерживаюсь не только я.

Начинается она с хуннов, а точнее с 3 века н.э., когда часть коренных хунских родов после их разгрома Сяньби, откочевали на территорию Семиречья (скорее всего на среднее течение Или), где образовали государство Юебань. Далее о них мало сведений, но при тюркских каганатах в 6-8 вв. появляется упоминание о племенах чуюе, чуми, чумугунь, чубань (ср.Юебань), названные Бичуриным - Чуйскими, которые через всю историю тюрков проходят как коренные тюркские, однако все время держались обособлено. (отступление: чумугунь совпад. Чемолган - др.городище рядом с Алматы, которые совр. казахский род Шапырашты приписывает как своего древнего батыра. Чубань вероятно откочевало в Хазарию - Кубань) В средн. века в истории Могулов известен род Чурас, который по силе и влиянию оспаривал власть у племен Бекчик и Дулат. В то же самое время при консолидации ойратских племен главную роль играет племя Чорос(Цорос). захватившее власть и основавшее Джунгарию. Потерпев поражение в Могулистане, тюркоязычные, однако не принимавшие ислам чоросы уходят на север к Джунгарам. В истории ойратов этот момент также замечен всколзь - откудато с юга пришли еще рода чоросов.
Этот факт интересен тем, что чоросы считались монгольским племенем, якобы упоминавшиеся в Сокровенном сказании - чонос.
В 18 в. Чорос-Хорос оккупировал Старший Жуз, причем бежали все кроме Шапырашты, Сыбан и Албан. Далее после разгрома циньцами о них нет сведений.
Между тем, Илиская равнина наполнена этнотопонимами - Хоргос, Кордай, Капчагай, Каскелен, Чемолган, Турген и т.п. – джунгарского происхождения.
98
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:01  
93й ..а там жили казахи?
--------------------------------

ну мля вопросы как в колледже)
Ответ: там жили разные люди, в том числе и предки казахов
устраивает
99
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:02  
Ни пайму Wladimira. Чё он так взъелся на Казахстан? С ослиным упорством он твредит сваё. И делаит эта на Интернэте. Ты выйди - да скажи так штобы все слышали. Нет же, с ослиным упорством своё... в чом цель та?
100
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:06  
[quote:eae73908fe]Ошибаешся Владимир, хочешь сказать жители др.Отрара или Сыгнака или Яссы (Туркестана) не ели хлеб а только мясо и кумыс?[/quote:eae73908fe]
------------------------------------------ ---------------------

Гы-гы! Ну почему не ели? Те казахи которые на своих деньгах печатали своего предка Аль Фараби и сегодня едят! И даже те которые отказались переписываться во время весенней переписи из Узбеков в казахов даже возят к нам в Алмату результаты своих трудов.

Нарымбаев до сих пор вон рвётся на пяти тыщах недорезанных танках освобождать исконно-казахский город Ташкент от окупантов!
101
88й
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:07  


Комментарий удален модератором.
102
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:10  
Нарымбаев до сих пор вон рвётся на пяти тыщах недорезанных танках освобождать исконно-казахский город Ташкент от окупантов!
------------------------------------------ -----------------------
Гы, серьезно, что ли?:-)))
103
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:10  Владимир,
может ты свои данные прошерстишь. Почему ты должен быть прав всегда и твой опонент не прав. Завтра родительскии день. Сьезди в Отар.
104
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:18  
98й ..так и запишем! казахи та не жили!
а к кому относил себя Гайир хан?
105
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:19  


Комментарий удален модератором.
106
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:23  
98й ..так и запишем! казахи та не жили!
а к кому относил себя Гайир хан?
--------------------

ваша правда казаХи там не жили молодец...
Гаирхан который Иланнчук или Жыланшик
по всем данным - кыпчак, скажу больше
мама последнего хорезмшаха тоже была из рода кыпчак
а теперь подумай, есть ли связь кыпчаков с нынешними казахами
желаю успехов
107
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:26  
Wladimir писал

(отступление: чумугунь совпад. Чемолган - др.городище рядом с Алматы, которые совр. казахский род Шапырашты приписывает как своего древнего батыра. Чубань вероятно откочевало в Хазарию - Кубань)

Шамалган, а не русицированный Чемолган - дубины вы стоеросовые.

А вот на десерт казахские топонимы в Россиянии: Кемерово- от каз. Кемер, Саратов - от каз. Сарытау, Курган - от каз. Корган, Тюмень - от каз. Томен, Москва - от каз. Маскеу - пъяный мужик.
108
Глобус
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 14.06.2007
комментов: 1498

Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:28  
Москва - от каз. Маскеу
--------------------------------
Про Окинаву и экватор забыл
109
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:29  
Таулы, а я не утверждаю, что во всём прав. Просто я всётаки занимался серьёзно, когда-то историей именно Чоросов и данные собирал не столько из новоказахских исторических измышлений - кстати историк прав на сто процентов, по приказу нашего Хана понаписали очень много напридумав.

Понятно, что история Семиречья очень противоречива и приходится опираться в основном на Гумилёва и некоторые Европейские имена.

Советская власть писала историю выгодную для себя а Казахстан сегодня пишет выгодную для себя.
Почитай вот такой Пассаж Льва Николаевича:

Являются ли казахи прямыми потомками древних тюрков?

Если по Л.Н. Гумелеву, - ученому, признанному тюркологу, - то нет: «На фоне мировой истории история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются их потомками?

…Древние тюрки, несмотря на их огромное значение в истории человечества, были малочисленны, и тесное соседство с Китаем и Ираном не могло не отразиться на их внутренних делах (с.4).

…Однако имя «тюрк» не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII в.в.(с.6) - (выделено мною - Р.Г). – Л.Н. Гумилев «Древние Тюрки», М.1993.

И поймите, что я просто хочу, чтобы казахам не приписывали, того, чего они не делали. Им есть чем гордиться и без напридуманного.

Кстати я почти каждый день кушаю именно бешпармак, который готовлю минут за двадцать. Быстро и вкусно а говядина у нас на базаре по 600 теньге всего.
Я кстати поваром одно время работал, правда не долго но кормил иностранных туристов в основном Борщом и Бешем! Блюда эти действительно в Казахстане давно народные Казахстанские, как и манты и Лагман.
110
88й
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:31  
http://www.arba.ru/article/632
------------------------------
Ундасынов Искандер Нуртасович, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии Российской Академии Наук.
И.Н. Ундасынов — автор шести монографий и более пятидесяти научных и научно-популярных работ по истории Европы, Второй мировой войны, международного рабочего движения.
------------------------------------------ -----------
Мужики! если не читали может это поможет прийти к общему мнению! ..не говорю что автор прав или истину глаголит...но всё же может чё полезногодля себя почерпнёте :))) ..
111
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:34  


Комментарий удален модератором.
112
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:34  
ваша правда казаХи там не жили молодец...
Гаирхан который Иланнчук или Жыланшик
по всем данным - кыпчак, скажу больше
мама последнего хорезмшаха тоже была из рода кыпчак
а теперь подумай, есть ли связь кыпчаков с нынешними казахами
желаю успехов
---------------------------------------
ну почему тогда что бы прекратить такие споры не называть себя кыпчаками? ..кыпчакстан ..к примеру ...или кипчакия ( как япония) :)
113
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:39  
мама последнего хорезмшаха тоже была из рода кыпчак
------------------------------------------ --------------------
а если бы у него мать русская была ...то что шах бы тогда был русским? :)
где написано что там жили казахи? ..простой вопрос! ..я не спрашиваю кто у кого был мамой или тётей!
114
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:47  


Комментарий удален модератором.
115
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:47  
ну почему тогда что бы прекратить такие споры не называть себя кыпчаками? ..кыпчакстан ..к примеру ...или кипчакия ( как япония) :)
------------------------------------------ ----
ну положим там не одни кыпчаки жили а разные рода предков современных казахов
и к тому же зачем перекраивать историю с названиями, казахи мудрый народ и не имеют разных амбиций как другие народы приписывающие себе все хорошее а другим оставляя только что похуже. Казахи это казахи помнящие своих предков добрым словом и это достаточно. Уже то что появился народ- Қазақ говорит о том, что гены наши сильны люди хоть и видоизменяется меняют самоназвание и пр. но остается их воля к жизни а это прогресс в генетике и эволюции. И это уже радует.
116
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:51  
а если бы у него мать русская была ...то что шах бы тогда был русским? :)
где написано что там жили казахи? ..простой вопрос! ..я не спрашиваю кто у кого был мамой или тётей!
--------------------------------------
ну ты че так уперся
не жили там казахи успокойся
117
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:55  
115й ..так про это я говорю! какая разница кто кого сажал на цепь 1000 лет назад! главное что сейчас кого нить из нас не посадили.
лучше занятся бы тем что у нас есть сейчас и обеспечить будущее внукам и правнукам . что бы и они назывались казахами ..а не рабами
а что сейчас? ни армии нормальной ...ни образования ...ни медицины толком нет ..за то любим поорать - КАЗАХИ !!!
118
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 18:57  
ну ты че так уперся
не жили там казахи успокойся
------------------------------------------ --
:) ..да мне побарабану кто там жил! мне главно кто сейчас будет жить ..а кто существовать, сводя концы с концами!
119
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:00  
117 и 118
полностью с Вами согласен
но я думал мы тут о истории говорим а не о политике
120
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:03  
Гы-гы!

Историк, ну хорошо хоть моя - твоя понимай, твая мая!
121
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:07  
..ну сейчас история такая что диву даешся! завтра придет новый елбасы ...и историю переписывать начнут :)
122
таулы
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 08.02.2008
комментов: 1741

Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:10  Владимир,
то что я тебе расказываю это ничья то писанина.Это предания моего рода,за последние 400 лет. Возможно Где то истину писал Чокан про своего предка Джангира.. И согласисись какой то летописец,русскии или китайскии записал свои писания с чьего то рассказа.Может им рассказали другие,я имею ввиду расказчику того летописца. Поэтому что россииские,что китайские могут быть неточными и недалеко ушли от предании моего рода.А мой род от сына к сыну предавал все что завещали предки. Когда ,во время эксгумации Утегена,в связи строительством Капчагайского водохранилища многие не верили в то что могила его. Потому что в Советских учебниках его не было вообще. Но когда останки совпали с его описанием в преданиях,вплоть до нароста в черепе, заросших переломов костей, уже народ перестал относится скептическии к своим преданиям. После этого появился интерес. Тогда я учился в шестом класе.Но все равно,когда шел сбор на строительство мазара ,меня причислили к списку мужчин рода Каскарау и отец и за меня внес взнос. Начали изучать,сопоставлять.
Сейчас моя дочь учится на фарси.И она говорить источники фарси в корне отличаются от китьайских или русских. Персидские источники неотрицают что порядка более 200 лет ими правили правители из рода Джалаир. Где ты такие записи втретишь у русских летописцев или китайских? Нигде. Кроме того остались записи Мухамеда Хайдара Дулати,которые он сам писал. Наверно там правда?
123
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:18  А. И. ЛЕВШИН
ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

Глава ВТОРАЯ. РАЗДЕЛЕНИЕ

Сколь ни были различны поколения, составившие нынешние киргиз-казачьи орды, но они все, наконец, слились в один народ, живший в одном месте и имевший общего начальника, или повелителя. Язык, религия, образ жизни, нравы служат тому доказательством. Предания говорят то же и прибавляют, что народ сей после смерти одного из [289] единственных своих ханов был разделен его сыновьями на три части, которые по старшинству новых повелителей получили название Большой (Большую орду прочие почитают старейшею, или древнейшею), Средней и Меныией 1, что счастие и несчастие в войнах произвели неравенство в числе сих орд, и что каждая из них, постепенно умножаясь, подразделилась на несколько поколений, принявших имена начальников своих или сохранивших названия древних предков, как то сделали найманы, кипчаки 2 и проч. От поколений произошли роды, от родов — отделения, отрасли отделений и части отраслей.

Исчислить все сии подразделения едва ли возможно. Труды, необходимые для такового предприятия, превосходят всякое терпение и требуют долговременного пребывания с киргизами не только в каждом отделении рода, но и в каждой части отделения (Сколько надобно иметь усердия и охоты к родословию для того, чтобы сверять и разбирать показания, в которых один киргиз говорит, что род его разделяется на 5 или на 6 частей, другой однородец же его, уверяет, что их 12, третий смешивает со своими отделениями посторонние, четвертый, и самый откровенный, отзывается совершенным незнанием). Итак, ограничимся вычислением одних поколений и родов, начав с Меньшей орды как с ближайшей к Европе, и приняв за основание записки, оставшиеся нам от Тевкелева 3, о котором мы говорили в историческом описании и которого известия о сем предмете (по времени, в какое были они собираемы и по точности их) заслуживают несравненно большего вероятия, нежели сбивчивые показания нынешних киргизов.

Меньшая орда прежде составлялась из сильного племени Алчин 4и семи малых родов, которые
124
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:19  


Комментарий удален модератором.
125
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:21  
Прдолжение для Wladimir

Беш – как вы походя обзываете это блюдо, за 20 минут не готовится. То что вы печете на газовой конфорке - это эрзац (Ersatz – “замена” с нем., прим авт.). Как кофе, который делали из ячменя, кстати я его очень любил в детстве.
Вкушение этого блюда – целый ритуал, который вам – западному еврочеловеку до мозга костей – не понять. Ритуал, таинство, если хотите, которого вам не понять, если у вас не было такого опыта с детства. Вот чем ценны традиции, они ценны тайной соприкосновения с миром давно ушедшим, но продолжающим жить в нас. Поэтому мы будем хранить традиции, обычаи. Это сидит в нас на уровне инстинкта.
Впрочем ожидать такой разброс идей от человека, который поработал и поваром и историю самоучкой осваивал – не удивительно.
И еще. Нельзя в споре переходить на прямые или косвенные оскорбления в этнической плоскости. Давно замечено, что этим пользуются еврочеловеки, которые, как известно утратили связь с предками, а потому с раздражением относятся к любым проявлениями самобытности. Такая ваша манера со стороны смотрится инфантильно. Я ведь не характеризую вас по вашим этническим параметрам. А ведь мог бы это сделать, и ой как больно. Но я этого не делаю, потому что так воспитан. Для меня дико – обзывать других людей, судя по их блюдам, например.
126
Асгл
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:22  
Фигасе
нацмена то как понесло
//Но у вас на это нет прав, хотя формально они вроде есть – избирательное право, право на пенсию, медобслуживание и т.п. Право на это надо было заслужить, это право – право рождения, крови.//
похоже дух дядушки ади нужный кочан в пользование получил.
127
найман
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:26  


Комментарий удален модератором.
128
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:27  
Влад,

Ты не завирайся, знаток наш истории. Строчишь тут как будто в то время и жил. По твоему Юго-Восток Казахстана казахам джунгары как будто в тарелочке в подарок преподнесли? Да джунгарам воли дай они бы всех наших предков вырезали бы, что они и хотели сделать, но в итоге поплатились за это. А Китай видя, что насколько ослабли джунгары на десятилетних войнах с казахами решил их уничтожить.

Второе хоть немножко учи государственный язык. А то тут глупо подставляешься утверждая, что Чилик - это джунгарское название. К твоему сведению Чилик - это русское название от казахского Шелек, как всегда исковерканное до не узнаваемости
129
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:29  


Комментарий удален модератором.
130
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:30  


Комментарий удален модератором.
131
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:38  


Комментарий удален модератором.
132
багинет
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:39  
Нашли что осбсуждать....

Во всем мире в это время господствуют Вобан, Фридрих Великий, Суворов, Клаузевиц, Наполеон...

А тут спорят как саблей махали... Как во времена Атиллы...
133
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:44  124-125му.
Ну надо-же эк тебя скособочило!

А кто-же я такой если минимум 5 поколений моих предков родились и жили в Восточном Казахстане? На казаха я не вышел ни рожей ни кожей ни языком! В Алма-Ате родился, крестился и видимо умру... Кстати к твоему сведению я с самого раннего детства жил с казахами на реке Или, где отец мой был Лесником. Когда работал музыкантом и обьездил с Розой Баглановой пол Казахстана, то набешпармачился - дай Бог тебе, мил-человек.

Что чужой я тут, то это вряд-ли, ни тебе судить и в Алмате я сегодня наверное поболее свой чем четвертушка города из аульных чужаков наводнивших город после того как в 1970 году Кунаев стал проводить усиленную Казахизацию Алматы. Вот дети их, которые родятся здесь, по праву рождения станут своими, каковым являюсь и я.
Про еду - зайди в любую кафешку и посмотри меню - там тебе и Лагман и манты - это что казахские национальные блюда? Но ведь никто ни возразит, что это в Казахстане общепринятая пища!

Гы-гы, или ты думаешь вся страна питается Бешбармаком, казы и карта?

Про госслужбу - так я никогда и не был госслужащим куда мне закрыт доступ. А заменить меня и моих родственников в той области где я тружусь, в стране сегодня возможно, но бессмысленно, мы как работали для людей и себя - так и будем.

Да и ни в тему базар - всё вас сносит на флуд - тема-то историческая, вот давай и пообсуждаем историю.
134
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:45  


Комментарий удален модератором.
135
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:52  
а люблю блины со сметаной! ..и мне побоку чьё это национальное блюдо! ..спасибо тем кто придумал!
136
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пн Апр 27, 2009 21:06  
[quote:b766cad108]Второе хоть немножко учи государственный язык. А то тут глупо подставляешься утверждая, что Чилик - это джунгарское название. К твоему сведению Чилик - это русское название от казахского Шелек, как всегда исковерканное до не узнаваемости[/quote:b766cad108]
------------------------------------------ ------------------------------------------ -----------------
Гы-гы! Да слышал я уже про ведро... и про Чарын - Шарын наслышан.
Да вот только не прав ты тут братка, можешь спросить на досуге у Леминга, что-давно ни видать... ни случилось-ли неприятности какой, упаси Гсподи!

Он тебе растолкует про эти все Чемолганы...

Другой язык был у Чаросов, все они были хоть и из Алтайской группы языков но звучание у них ни столь мягкое как у казахов с их заимствованиями у ираноязычных народов Средней Азии через пехлевийский, хорезмийский и согдийский языки и алфавиты.
137
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 21:20  шалаШЕСТЕРКА по чорному пашет модератором
133
Wladimir
Свой человек ( ? )

зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 5825


Сообщение Пн Апр 27, 2009 19:44 124-125му.
Ну надо-же эк тебя скособочило!

А кто-же я такой если минимум 5 поколений моих предков родились и жили в Восточном Казахстане? На казаха я не вышел ни рожей ни кожей ни языком! В Алма-Ате родился, крестился и видимо умру... Кстати к твоему сведению я с самого раннего детства жил с казахами на реке Или, где отец мой был Лесником. Когда работал музыкантом и обьездил с Розой Баглановой пол Казахстана, то набешпармачился - дай Бог тебе, мил-человек.

............................

твая плохой- плохой шалаМОДЕРАТОР - ВСЮ КРИТИКУ НА СЕБЯ уничтожаешь бесследно

Твай папа пахал лесником - с чем ево едят, твай папа пахал топором или был начальником лесничества поболее размером всей Европы - это две большие разницы.

И каким макаром ты состарил Багланову - колотил по барабану и все остальное было тебе до лампочки или ты был администратором и клал в свай карман все денежки, заработанные Баглановым ..... или ты сваю виртуальную биографию еще не детлизировал ввиду скудости фактической биологической жизни.
138
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 21:58  
Wladimir будет до следующего утра, просто у орысов привычка такая, последнее слово оставить за собой
139
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 22:07  
А последнее слово всегда за орысами!!! Бу-га-га!!!
140
кетаец
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 22:10  
последнее слово моя тчк
141
адаевец
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 22:12  
Не точка - запятая... А вот я говорю последний: лючшие воины - с Мангышлака!
142
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 22:19  
Уважаемый Темиргалиев Р.!
В статье Вы несколько раз противоречите сами себе: то казахи не умеют фехтовать, потому, что кочевники, то цитируете, что казахи на лошадях сражаются хуже, чем пешком. То говорите, что у казахов сабель было мало, то говорите, что младший не уступал старшему, если у того не было оружия.
Наверное, истина посередине? Джунгары и казахи сильно не различались, ни по быту, ни по вооружению, ни по тактике.Часть родов джунгар при Таукель хане входили в Казахское ханство - так, что если и были новшества. то они бы перенемались соседними и близкими народами.
Как бы то не было, но ареал распространения племен, вошедших в состав казахов простирается от Байкала до Карпат. И даже после 300 лет постоянных поражений территория Казахстана не самая маленькая на Земле!
Советская историческая наука, наследница науки Российской империи, писалась в постоянной конфронтации к какому-нибудь тюркскому государству: половцам, печенегам, Золотой Орде, Казанскому ханству, Астраханскому ханству, Ногайской Орде, Сибирскому ханству, Крымскому ханству, Османской Империи, Турецкой республике. Так как история, есть продолжение политики, то вся советская и русская история пропитана антитюркизмом. Российским ученым выгоднее было прославить никому не известных монголов, чем дать идеалогическое оружие тюркам.
Владимир цитирует Гумилева, но сам Гумилев сокрушался по поводу редактирования его "Древних тюрков". Цитирует Левшина, а его современник Ч. Валиханов прикалывался над информаторами Левшина по истории казахов!
С уважением Атыгай.
143
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 22:22  
адайцы как всегда победили
144
Бартольд
Аноним
Сообщение Пн Апр 27, 2009 22:33  
Атыгай прав! Казахи даже "Жеты жаргы" написали под влиянием монгольского уложения 1640 года...
145
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 00:12  


Комментарий удален модератором.
146
145-му
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 00:14  
Смешно, однако... Про адаев... Ножи видать уже точат...
147
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 00:18  
бу го го !!!!!!!!!
148
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 01:33  


Комментарий удален модератором.
149
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 02:10  
148-му
а устраивалка не сломается?
150
Hasake
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 02:28  
Ну, начнем что ли.

"Я прекрасно знаю какие казахи вояки - это самый мирный народ в мире и приписывать им деяния полководцев поливающих кровью степь ради понтов, смысла не вижу.
Ну барымтачили мал-по-малу, угоняя друг у дружки и ближайших соседей скотину и невест, Собирали степное ополчение, когда уже не втерпёж было терпеть разбойничьи набеги Джунгар, но чтоб навешивать на них разбойничьи повадки и военный талант Степных ястребов - Джунгар, живущих пожизненно разбоем близлежащих народов и племён, наверное не стоит."

На самом деле русские документы XVII века, а именно материалы посольского приказа пестрят сообщениями о поражениях калмыков от казахов:
1620 год М.Годунов сообщал в Москву:
"...а прикочевали-де государь, те калмыцкие тайши близко твоих государевых царевых городов, для того, что воюют де их тайшей Алтын-царь, да Казачья орда".
Тот же источник сообщил годом позже:
"Калмыцким тайшам учинилась теснота великая от Казачьи орды, от Ишима-царя, побил-де у них много людей."

Источник:"Материалы по русско-монгольским отношениям" с 163. Можешь поглядеть.

Или открываем книгу Л.П.ПОТАПОВА "ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ АЛТАЙЦЕВ"
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА» ЛЕНИНГРАДСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ
Ленинград 1969
"В 30-х годах XVI в. ойраты начали борьбу за кочевья с казахами, которая велась с перерывами
в течение двух столетий и неоднократно приводила ойратов к серьезным поражениям...
Несколько месяцев спустя, в мае 1607 г., в Томск приходили послы от князя Узе-нея и просили уже
«оберечь их от Алтын-царя и Козацкой орды» так как начались военные столкновения ойратов с Алтын-хан
ом и казахами. В сентябре 1607 г. в Тару прибыло (вторично) посольство Далая-Тайши за разрешением
кочевать не только «вверх по Иртышу к соленым озерам», но и «по Камышлову». Послы ходатайствовали
перед царскими властями о защите ойратов от Алтын-хана и казахов.
Вскоре в Томске получено было известие, что многие ойратские тайши прикочевали на Обь и даже построили в устье р. Чу-мыша, среди кочевий телеутов, укрепленный городок.
Под натиском войск Алтын-хана, объединившегося к тому же с казахскими феодалами, большое количество ойратов прибыло в различные места Сибири, где нашло спасение буквально от физического истребления. Этим ойратские феодалы были обязаны,
конечно, Русскому государству, разрешившему им укрыться па сибирской территории, причем без особых требований или условий."

Теперь, что касается миролюбия. Махмуд б. Вали, историк 17-го века писал о казахах:

"Так как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах
на калмаков и киргизов и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем,
этот народ стал называться казак".

В общем, казахи, возможно и мирный народ, но и "ястребы-джунгары" от них бегали резво, хоть это и
не нравится Владимиру и "сочувствующим".
151
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Вт Апр 28, 2009 03:56  
А я и не утверждаю, что казахи вообще не давали отпор врагу. Просто обьединить и подчинить казахский разноплеменной, кочевой народ в одну боевую и сильную единицу было намного сложней чем Джунгар. Вот слова Рене Груссе из его Империи степей о Джунгарах:

Чорос, Дёрбёт, Торгут и Хошот, хотя и политически диссоциированные, продолжали группироваться под общим титулом "Четыре Конфедерата" - "Дёрбен Ойрат". Они также обозначались под именем "народ левого крыла" или, буквально, "левая рука" - "джагун-гар" или "Джунгар", откуда и происходит используемое на Западе понятие "Джунгар". Это имя должно быть первоначально применялось ко всем четырем племенам, как свидетельствует Чиен-лунг, хотя позднее было ограничено только по отношению к главному племени Чорос. И учтите, что их было около миллиона человек народ не маленький. Кстати ставкой Чоросов всегда была Долина реки Или.
152
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Вт Апр 28, 2009 04:46  150-му.
Постарайся не забывать, что Джунгары постоянно воевали с Китаем, Халха-монголами и Казахами и часто одновременно.

Властвовавшая в Китае туземная Минская династия едва могла защитить пределы Срединной империи от кочевников и очень мало имела влияния на события, совершавшиеся около Тянь-Шаня. Но обстоятельства очень сильно изменились с тех пор, как на китайский престол в 1644 году взошла свежая силами Манчжурская династия. В конце (ХVII века, когда манчжурским императорам удалось окончательно подчинить себе все части Срединной империи, они обратили внимание и на средне-азиатское нагорье, где вступили в войну с Галданом, ханом Элютов, имевшим свою столицу в Хоргосе на реке Или, близ нынешней Кульджи, т.е. у подножия Тянь-Шанских предгорий. Борьба эта окончилась в 1696 году гибелью Галдана и совершенным сокрушением Элютского (Калмыцкого) царства, на развалинах которого возникло другое калмыцкое же Джунгарское царство, просуществовавшее с самых первых годов ХVIII века до 1757 года. Это джунгарское государство занимало все северное подгорье Тянь-Шаня в тесном смысле; на северо-западе оно простиралось до озера Балхаша, на севере – до Алтая. С одной стороны оно сильно интересовало китайцев, которые вели с джунгарами беспрестанные войны, кончившиеся окончательным завоеванием Джунгарии во второй половине ХVIII века; с другой – Россия находилась с Джунгарией то в мирных, то во враждебных отношениях.
153
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 08:55  
Wladimir ты спишь, или как?
154
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 09:21  
Эх, остолоп!..

Ты есть самый настоящий мигрант, поскольку мигрировал сюда 5 поколений назад.
Опять тебя тянет к характеристике людей по антропометрическим признакам.
Ну и хорошо, что крестился...в АЛМАТЫ.
Нас совершенно не интересует с кем ты жил, но, кажется, тебе это не пошло впрок.
Твоему отцу – наше уважение.
Ты еще и на струментах побренчать успел...маладес.
Опять “набешпармачился”, “наколбасился”, “напельменился”...зачем же так о еде. Еда – это святое.
Кто чужой, а кто свой – как раз-таки судить нам, потому что это наша страна, и мы готовы подтвердить это любому, кто сомневается. А ты уж возомнил себя неприкасаемым. С чего это? Аульные - это как раз и есть хозяева земли, ну-ка иди да попробуй им объяснить, что они- чужие. Такого бреда мы давно не читали в сети. Хотя это глупо, хотя тебе что в лоб, что по лбу, хоть тебе кол на голове теши (правда только в интернете), но мы еще раз говорим тебе, что ни являешься ты ни кем. Вот.
Да не будем мы заходить в любую кафешку. Иди сам... в те, куда тебя пустят. Еще раз, лагман и манты – не казахстанские блюда, нет в природе казахстанских блюд. Ты же не называешь бразильский кофе, который все пьют – казахстанским напитком.
Да, вся наша Родина питается казы-карта. А чё?
Заменить...если надо будет – заменим, ты не сумлевайся. При чём тут твое “будем”?

Базар как раз в тему. Скажи спасибо, что благодаря Интернету хоть внимание на тебя обращают…
155
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 10:03  


Комментарий удален модератором.
156
Newman
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 04.09.2003
комментов: 3901

Сообщение Вт Апр 28, 2009 10:16  
http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/shovunov/2_1_2.htm

В 1697 г. Петр I, отъезжая за границу, где пробыл два года, поручил Аюке охрану южных и юго-восточных рубежей и прилегающих к ним регионов государства от внешних врагов. Калмыцкий правитель воспринял это поручение, как высокое доверие монарха к себе, как ответственнейшую задачу правительства Петра I. По данному поводу к Аюке прибыл видный государственный сановник князь Б. М. Голицын для подписания договорной грамоты. Обменявшись принятыми дипломатическими ритуалами, договаривающие стороны сели за стол переговоров 17 июля 1697 г.. В принятом документе был отражен круг конкретных обязанностей предводителей вассального ханства. Аюке предоставлялась свобода действий на юге-востоке в отношениях с Бухарой, Каракалпакией и казахами. На случай военных конфликтов Калмыцкого ханства с указанными странами и русская администрация должна была оказать помощь артиллерией и боеприпасами. В частности, в документе было записано: "давать 2 полуголанки и 3 мажеры и к ним ядра и бомбы, пушкарей и гранатников, да пороху 20 пуд; также давать ему (Аюке - К. Ш.) ежегодно по 20 пуд пороху и 10 пуд свинцу". Относительно южных соседей правитель Калмыкии обязывался постоянно направлять "своих людей легким делом в Крым, на Кубань и в горы", т. е. имеется в виду небольшие разведывательные команды. Мог он совершить на них и военные набеги "для своей добычи".
...
За период Северной войны 1700—1721 гг. было мобилизовано до 50 тысяч калмыцких воинов. Если сопоставить это число с общей численностью задействованных русских (42 тыс.) в Полтавской битве, а они представляли основной потенциал вооруженных сил Российского государства, то удельный вес калмыцкой конницы в Северной войне был весьма велик.
157
Hasake
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 10:40  
Wladimir'у
Ты тоже не забывай, что казахи воевали с джунгарами, Бухарой, ногайцами, русскими - тоже часто одновременно.

Продолжу по твоим предыдущим постам:

"Возможно, правы те исследователи, которые считают, что этот поход был превентивным (упреждающим) ударом казахов против джунгар. Опасаясь очередной большой войны, казахские владетели заранее решили нанести крупное поражение джунгарам с целью ослабить их военный потенциал. Время и сроки похода были выбраны казахскими стратегами весьма удачно. В 1717 г. началась вторая цино-джунгарская война (1717-1722 гг.). Военно-политическое руководство ойратов бросило все имеющиеся военные и людские ресурсы на оборону против наступления цинов. Естественно, что так называемый (условно) "западный фронт" против казахов оказался практически незащищенным. Свидетельством тому является сражение, которое произошло между джунгарами и казахами на реке Аягуз (совр. Восточно-Казахстанская обл.). Казахское войско встретил всего тысячный отряд джунгар. Скорее всего, этот малочисленный отряд выполнял роль заслона, основной задачей которого было задержать неприятеля до подхода главных сил ойратского войска. Упорный бой продолжался в течение дня и закончился безрезультатно. Ночью джунгары, "нарубя лесу, сделали деревянный вал и сели в осаду, а казахи-де також сделали вал выше калмыцкого и с того валу по калмыцком стреляли два дни. И на третий-де день явилось из стороны калмыцкого войска еще тысячи с полторы и наехали на кашевые их станы, и кашевары де, испужався, побежали, а за ними-де и их казачье войско возратились...".
На наш взгляд, главной причиной поражения следует считать не столько разногласия и несогласованность действий между Каипом и Абулхаиром, сколько то, что казахское войско не выдержало жесткой джунгарской копейной атаки" (с. 127-128)."

Это частный случай, не отражающий общих тенденций. Пример 1 тысяча чеченцев в 1996 г. взяла Грозный, который защищали 20 тысяч русских, принудив РФ к позорному Хасавюртскому миру.Но не всегда к сожалению чеченцы побеждали при соотношении 1 к 20.Точно такая же история и с джунгарами. Было и упомянутое в русских документах Орбулакское сражение:

"как-де он, контайша, ходил на Янгира царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, контайша,
две землицы алатай-киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичу
. И Янгир де к контайше пошёл навстречу с войском, а войско де было с Янгиром 600 человек. И Янгир
де, покопав шанцы меж каменем, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремястам
и став в прикрытие за камнем. И кои де тайша с воинскими людьми приступил к шанцам и с шанцов де у
контайши побили многих людей. И с другую де сторону на нево же, контайшу, приходил с воинскими
людьми сам Янгир и побил де у контайши на тех двух боях тысяч 10. И в ту же пору на тот бой
Янгир-царевичу пришли на помоч Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч с 20. И кои де тайша,
увидел тех воинских людей, пошёл назад".

Источник: доклад Г.Ильина тобольскому воеводе Куракину. Процитирован в книге Златкина "История
Джунгарского ханства", а также в том же сборнике русско-монгольских отношений.
158
Hasake
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 10:45  
"Так, что не берите Грех на душу, казахи и не надо понтоваться, понятно, что казах без понтов -
беспонтовый казах, но кровь Джунгарского народа, - кстати братского казахам, хотя в воспоминаниях
народных и остался горький несмываемый след от тех междоусобиц, - не лежит на ваших предках."

Джунгары нам, конечно, не братья, но кровь Джунгарского народа лежит и на казахах, возможно в той
же степени, что и на Цинах.
Златкин:

"Казахским феодалам было выгодно, чтобы внутренняя борьба в ойратском ханстве не прекращалась.
Эта борьба ослабляла ойратских ханов и создавала благоприятные условия для военных экспедиций
в Джунгарию. По свидетельству источников, после каждого такого набега на Джунгарию казахские
феодалы возвращались с богатой добычей и большим числом пленников. 18 июня из Малого жуза приехал
в Оренбург старшина Сеид Касымов. Он сообщил Тевкелеву, что «киргиз-кайсаки от зенгорской стороны
и поныне великую добычу получают, ибо де Большой и Средней орды киргизцы к ним, калмыкам, еще
ездить не перестают, и их имения и пленников много привозят, которые де как покупкою, так и протчим
и случаями и в меньшую орду весьма прибыльно доходят, на что де льстясь и Айчувак-султан нынешней
осенью собрався с своими киргизцами на тех калмык ехать намеряется...»

Это было еще до вступления имперской армии в Джунгарию.

Кстати, если ты откроешь сборник "Цинская империя и казахские ханства", то обнаружишь
там документ за печатью императора Цянь-Луна, где он пишет, что "если не двинуть быстро войска,
то казахам повезет и они добьются своей цели(захватят Джунгарию)", а также другой документ,
где он говорит, что казахи захватили в плен большую часть джунгар Илийской долины".

Т.е. еще до наступления маньчжуро-монгольских войск, джунгары терпели поражения от казахов.
Кстати, любопытный факт в "китайской" армии, загеноцидившей джунгар, не было ни одного китайца-хань.
Все командиры и солдаты исключительно маньчжуры и монголы.

Еще один документ.:

"А ныне по возбуждению оного нойона Амурсананя с китайской стороны против зенгорскаго народа
действительно производится уже наступательная война, а притом и киргис-касаки Средней орды оной
зенгорской народ не менше утесняют, и поныне уже многое число людей в плен к себе захатили..."

Короче говоря, казахи внесли ощутимый вклад в разгром Джунгарии. Скорее всего сравнимый с Цинским.

Теперь о пленных и о вкладе в казахский этногенез.

Владимир, если бы ты глянул таки в сборники документов или хотя бы перечитал Левшина
повнимательней, то узнал бы, что пленных немусульман казахи продавали в Среднюю Азию.
Так, что калмыцкий вклад - женщины и усыновленные малолетние дети. Мужчин-пленных никто не держал -
всех продавали в Хиву, Бухару, часть выбежала в Россию.
159
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 11:26  
"Просто, если во время Советской Власти тут всем втирали об особой миссии Великого Советского Народа, то сегодня в целях патриотического воспитания придумывают всякую чушь о казахах, которые всю жизнь старались проводить в мире с соседями и предпочитали откочевать, чем ложить жизни своих отцов и детей на никому не нужных военных конфликтах."

Ну-ну.

КИПЧАК-ХАН ТА'РИХ-И КИПЧАКИ
"Приблизительно сорок лет между братьями [Субханкули-ханом и Абд ал-Азиз-ханом] продолжались распри. Страны Мавераннахра и Балха по причине набегов хорезмцев и казахов пришли на грань гибели."

Теперь еще насчет военных качеств казахов:
Русский посол в Бухаре сообщал:

"Конные бухарские и балховские люди к бою незаобычны и плохи, а надежные люди к бою в Бухарской земле туркестанские казаки и подданные бухарскому царю царевичи каракалпакские."

ибн-Рузбихан:

"Обычай казахского народа таков: всегда, когда на них делают набег, то все роды, составляющие один улус, и стоящие в одной местности, собираются с оружием и снаряжением для защиты своих семей и имущества и пускают в ход секущие мечи усердия и пыла. Каждый отряд, состоящий из нескольких семейств, становится впереди своих семей и имущества. Если же казахское войско соединится в одном месте с намерением отразить неприятеля [и] поднимет знамя сопротивления, то отразить его весьма трудно, разве только дурное предзнаменование прогонит их за недобрые дела в долину гибели и следы их дурных поступков станут результатом их злодейской природы."

"Казахи тоже создали условия мужества в проявлении необходимых решений и терпения, устранении причин гибели и бегства. Из религиозного усердия и ревностной веры они не допускали, чтобы жены, дети, скарб и имущество достались на разграбление, чтобы во время сражения кто-либо был устрашен, подавлен и бежал с поля кровавой битвы. Они, разумеется, твердо стали на поле боя и начали оказывать сопротивление и мужественно сражаться. Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие казахского войска, которое в минувшие времена, в начале выступления Чингиз-хана, называли татарским войском, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов."
160
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Вт Апр 28, 2009 11:53  
[quote:f98cf46775]Кто чужой, а кто свой – как раз-таки судить нам, потому что это наша страна, и мы готовы подтвердить это любому, кто сомневается. А ты уж возомнил себя неприкасаемым. С чего это? Аульные - это как раз и есть хозяева земли, ну-ка иди да попробуй им объяснить, что они- чужие.[/quote:f98cf46775]
------------------------------------------ ---------
Ты лично миллиону немцев обьяснил Чья это земля и двум с лишним миллионам орысов обьяснил. А Вам обьяснили в Шаныраках, Чья это земля... Правда я сильно сомневаюсь, что это и Твоя земля и единственно что тебе в вечную собственность достанется, так это пара кубометров на кладбище, да и то лет через пятьдесят подхоронят соседа ввиду тесноты на бурундайских сопках. Может детям вашим? Ну может быть.... в качестве территории где они будет батрачить на наших Латифундистов скупивших с соизволения Хана Казахстанские просторы всем этим господам Терещенкам и Мадиновым. На подходе вот уже и Китайцы, вместо уехавших немисов и орысов, с большой мошной идут скупая нефть и газ у Хозяев... свято место пусто не бывает... Что не докупили Американцы докупят ваши Азиатские союзники в борьбе с Джунгарами.
Мы-то все почти никто... так рабы Божьи... пришли туда, где Бог судил, прожили отпущенные нам годы и долой с этой грешной Земли.
****************************************** ********************

[quote:f98cf46775]Базар как раз в тему. Скажи спасибо, что благодаря Интернету хоть внимание на тебя обращают[/quote:f98cf46775]
------------------------------------------ ----------------------
Ну почему обращают? Все нацисты на ЗонеКЗ считают за честь гавкнуть в мой адрес. Вот и ты, уважаемый, сколько настрочил и всё только для того, чтобы показать, что Скинхеды России не одиноки в мире и у них есть достойные соратники в Казахстане, которые поделили всех жителей НАШЕЙ страны на Хозяев земли и таких как я - неарийской крови...
161
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 11:59  
Владимиру!
В этом мире все перенимается, осваивается. Так манты уже стали национальным блюдом казахов, мы их заимствовали у уйгуров, в свою очередь уйгуры заимствовали у ханьцев. На сайте Абирус есть рецепт китайской кухни, блюдо маньтау, что перводится с китайского, как голова мань (народность). Несмотря на тысячелетную историю греков, национальная кухня греков, как феномен отсутсвует, блюда греческой кухни - это блюда турецкие.
Меня искренне удивляет желание многих комментаторов видеть все в одном цвете. Если Вы прочитали и поняли главную мысль Л.Гумилева: не бывает "застойных" народов, есть этапы развития этносов.
Споры по истории казахов возникают из-за разного мироощущения казахов и иных народов. Казахи воспринимают свою историю, как историю казахских племен и родов. Ярким проявлением является история киргиз-кайсацких родов М.Тынышпаева. На основании этого мироощущения казахи чувствуют своей историю саков, гуннов, уйсуней, канглы, тюрков, историю империи Чингизхана, Золотой орды своей. Русские (советские) историки не обладают, так сказать "племенным мироощущением" - поэтому и воспрнимают казахов только с 15 или 16 веков.
По тому же Гумилеву образование этносов может идти разными способами, один из способов распад суперэтноса. Распалась Золотая Орда, тюркские этносы, входившие в это госудаство, ощущавшие себя дома от Алтая до Карпат, стали выделятся в отдельные этносы. Но эпос, особено ногайлинского периода, говорит об единстве казахов, ногайцев, башкир, татар, каракалпаков, узбеков, кыргыз. И не следует думать, что процесс образования этносов завершился: он идет и у казахов, и у русских, и у китайцев.
И казахам не следует обижаться на таких "историков", как Владимир, они не могут взглянуть на историю "раскосыми и хищными глазами степняков".
162
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 13:00  
Ну блин вы тут сцепились робяты... От себя честно скажу, что история казахов, особенно в ее теперешнем извращенно-мифилогизированном виде, меня не интересует и объясню почему.

Вот например, если бы Римская империя в том или ином виде сохранилась хотя бы до средних веков; или если бы например Абдр-Рахману в битве при Пуатье в 732г. удалось бы разбить Карла Мартелла; или если бы арабам в 717г. удалось победить византийского императора Льва Исавра и захватить Константинополь; или если бы например вождь бриттов Вортигерн в 5 веке не призвал бы на помощь для борьбы с пиктами вождей англов, саксов и ютов, которые потом сами захватили всю Британию; или например если бы испанской Великой армаде в 1588г удалось бы высадиться на территории Англии; или например если бы в 1815г. маршал Груши пришел бы на поле Ватерлоо раньше Блюхера… (список можно продолжать до бесконечности). Уверяю, что если бы хотя бы одно из этих «если» сработало, то мы бы сейчас жили совсем в другом мире, т.е. любое из этих событий повлияло на ход МИРОВОЙ истории.

А теперь скажите, как бы поменялся ход мировой истории, если бы например в «великой» Анархайской битве выиграли бы джунгары, а не казахи ? Да никак, просто вместо одних кочевников здесь жили бы другие кочевники с точно таким же образом жизни и точно с таким же менталитетом и сейчас бы вместо Казахстана был Джунгаристан. Вот и все, так что все что все события в истории Казахстана представляют собой просто локальный междусобойчик на задворках мировой арены. Именно поэтому все эти «истории» меня, мягко говоря, не очень интересуют.
163
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 13:03  
Да и еще. Уважаемые господа-нацпатриоты, пожалуйста также не забывайте, что если бы в начале 18 века территория современного Казахстана не была включена в состав Российской империи (кстати по просьбе Абулхаир-хана), то уже в середине этого века от казахов сейчас осталось бы то же самое, что осталось сейчас от столь ненавидимых вами джунгаров. Ничего, пустое место !!! Потому что все казахи были бы также методично уничтожены китайцами, как в свое время были уничтожены все джунгары, начиная от стариков и кончая грудными младенцами !!!

Или вы наивно полагаете, что китайцы не пошли дальше на запад от Джунгарии (т.е. современного Синьцзяня) только потому что они испугались храброго и славного Карасай батыра ??? Да просто потому, что здесь уже присутствовала Россия, которая тогда была уже мировой державой недавно выигравшей войны со Швецией, Турцией и Пруссией и с которой Китай не мог себе позволить вступить в полномасштабный военный конфликт. И если бы не это обстоятельство, то такой нации как казахи сейчас бы просто не существовало. Так что благодарите за это русских и Абулхаир-хана, который оказался очень дальновидным политиком и который пошел на этот шаг потому что видел, что существование казахов как народа было вообще поставлено под угрозу. И кстати по-моему в казахском языке есть поговорка (не гарантирую дословного перевода) что русский медведь в сто раз лучше китайского дракона.
164
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 13:25  


Комментарий удален модератором.
165
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Вт Апр 28, 2009 13:53  


Комментарий удален модератором.
166
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 14:13  
Зеленому!
Вы сами повторяете сослагательное наклонение "если бы территория Казахстана не была бы включена в состав Российской империи".
Еще раз повторяю, теперь для Зеленого: для Вас мы - азиаты и Вам без разницы Джунгаристан или Казахстан. Нам же казахам большая разница, потому, что если бы ма проиграли джунгарам (сослагательное наклонение), то нас бы просто не было. Никто не утверждает, что война с Джунгарами имели общемировое значение: сузились бы границы мира ислама, возможно Китай продвинулся бы дальше на Запад и т.д. Но для казахов эта война имели историческое значение.
Ну для Зеленого разницы нет. По аналогии: и почему мы - казахи воевали во Второй мировой? Что орыс, что немис - колонизаторы и кафиры. Вместо одних гяуров были бы другие гяуры - только более цивилизованней. И зачем мы так разбираемся в христианской истории, ведь для таких, как Зеленый, что джунгар, что казах - одно и то же, что мусульманин, что буддист все одно - нехристи и язычники.
С уважением, Атыгай, 161 пост тоже мой.
167
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 14:27  166-ому
А вот скажите вас очень интересует в чем причины конфликта например между племенами зулу и банту на юге Африке в середине 19 века ? Полагаю, что не очень, т.к. это во-первых не имеет никакого отношения к казахам, а во-вторых то что там в конце концов воинственные зулу забодали всех остальных банту, косу и др. ну никак не сказалось на ходе мировой истории, потому что туда пришли "добрые дяди в пробковых шлемах" (сначала буры, а потом инглишмены) и расставили всех по полочкам (ну во всяком случае так они думали).

Вот по тем же самым причинам история Древнего Рима, Европы, Византии, Арабского халифата, Османской империи для меня очень даже интересна, а вот взаимоотношения двух кочевых племен на задворках цивилизации как то не очень.

Хотя я понимаю, что у вас конечно другие приоритеты. Так я вам их и не навязываю, а вы не навязывайте мне свои...
168
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 14:31  
Пардон муа, предидущий пост мой.
169
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Вт Апр 28, 2009 14:34  Э П И Л О Г №2.
Я предполагал, что удалят. Сегодня только Естекову можно говорить с его США, то что он думает. Подкорректирую:

Ммм-да! Прочитал пост Зелёного и действительно задумало.

Вот возьмите евреев - у них нация передаётся через маму и нет никакой разницы, что у Байгали папа казах - он благодаря мамочке уже давно стал евреем и живёт сегодня совсем не в Казахстане... ну а дети его…, возможно уедут уже в Израиль...

Мне интересно, это только у евреев геном нации является материнский ген по которому еврея даже без снятых штанов можно за версту отличить от не еврея или через тех захваченных в плен после Джунгарского побоища женщин и детей обитатели Старшего Жуза уже поголовно всё-таки не превратились в Калмыков и как отличить калмыка от казаха если они начнут говорить на одном языке?

Хотя... действительно Зелёный в чём-то прав и если казахи состоящие из кучи совершенно разных племён когда-то обьединённых гением Чингисхана вместе с Джунгарами и Монголами смогли покорить Мир, то может быть то, что Халхамонголы, Джунгары и Казахи резали друг-друга и дало Китаю возможность Мирно процветать и превратиться сегодня в величайшую империю Земли?
Ведь действительно в Китайском войске выступившем против Джунгарии были в основном Халха-монголы и наверное действительно прав Hasake, когда сказал, что Китай в той войне руками степняков убил степняков, грызших друг-друга беспрестанно со времён смерти Потрясателя Вселенной.

Наверное я действительно не прав (……..) и прав автор 158 поста – кровь Степняков лежит на совести степняков уничтожавших самих себя…
и в результате этой Грызни понятие Империя Степи исчезло из Лексикона Человечества.

Во что сегодня превратились Джунгария, Монголия и Казахстан, совместными усилиями когда-то наводившие ужас на весь мир под руководством Чингисхана Обьединившего Три Великих народа?

И за всем этим стоит коварное лицо Китая умеющего с помощью хитрости и интриг победить своего извечного врага – Великую степь!

Во что превращается сегодня Казахстан? Кому выгоден исход из нашего отечества миллиона немцев и двух с лишним миллионов орысов?

Ну естественно окружающим государствам, которые напрямую заинтересованы в ослаблению Казахстана!

Россия и Китай! Вот те кому мешает сильный Казахстан в котором могли быть сплочены, как когда-то при Чингисхане, все 130 народов населявших когда-то нашу Великую степь.

Продолжайте нациствовать и дальше, братья казахи, заявляя об особых правах на эту землю и вашими трудами Россия будет получать людей из Казахстана а Китай будет продолжать свою тихую экспансию…

Кстати я тут недавно почитал очередную кукушкообразную писанину Луаврика на сайте у Айны - зайдите, познавательно!
http://www.elrayi.net/chat.html

Луаврик прекрасно понял что Россия сильно хотит оставаться сильной и выманивает людские ресурсы со всех бывших республик любым доступным способом.
И не смотря на Скинов которые как наши националозабоченные продолжают твердить о земле и её Хозяевах, Россия продолжает привлекать, как и США, тех кто способен работать и видимо они переняли опыт Китая делавших всех Китайцами! Для этого достаточно выучить русский и принять гражданство России...
170
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 14:55  
Зеленому и Владимиру!
Лично меня действительно не интересуют войны зулусов и банту, поэтому я не висю на зулуских сайтах, не учу их истории, не доказываю, что банту выгнали зулусов в Калахари. Но почему-то зулусы считаются лучшими воинами.
Более того, я считаю, что у русских великая история, такая же великая, как у украинцев. Но почему же Вы считаете себя вправе пренебрежительно говорить об истории казахов?
Еще раз повторю Вам, что если, например, в семье умирает отец - то для семьи это МИРОВОе горе, но не влияюшее на общемировую историю, если только отец не был знаменитым политиком или ученым. Но было бы кощунственно сказать детям, что смерть их отца ерунда, не влияюшая на ход мировой истории.
Так же и лезть в чужую историю, по меньшей мере не этично.
Я думаю, что психологически русским тяжело привыкнуть, что "младшие братья" смеют иметь свою Историю, своих Героев, это имперские амбиции, это пройдет.
С уважением, Атыгай.
171
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 15:43  170-ому
Честное слово я не хотел никого унижать, однако мне очень не нравиться когда местные естореги и события районного маштаба пытаются раздуть событие мирового значения и еще заставляют так думать наших детей имеющих несчатье в школах изучать эти псевдонаучные опусы.

При этом школьники совершенно не имеют представления кто такие Цезарь и Марк Аврелий, Карл Великий и Сулейман Великолепный, Елизавета Английская и Петр I, Наполеон и Уинстон Черчилль, т.е. правители оказавшие огромный вклад историю мировой цивилизации, но при это от них требуют занть как звали жен Аблайхана или каковым был обряд захоронения у саков, что имеет очень отдаленное отношение к истории.

З.Ы. А ведь главная ценность истории в том, что все что сейчас происходит уже в той или иной форме происходило раньше, а зная историю можно предвидеть дальнейшее развитие событий...
172
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Вт Апр 28, 2009 16:14  Военное дело Чингисхана.
Чингисхан заранее называл Бухару, Ургенч и Самарканд «загонами для скота, предназначенного на убой». Широкой лавой разлившись по стране, монголы согнали к крепостям пленных крестьян. Те под началом китайских инженеров вели осадные работы, а потом первыми лезли на стены.

Максимально эффективное использование ресурсов покоренной страны — секрет успехов Чингисхана. Оседлое население использовалось как «рабочий скот» и «пушечное мясо», а кочевники, в основном тюрки, вливались в состав туменов.

Взяв и разграбив города Хорезма, монголы устроили невиданную резню. Персидский хронист Джувейни сообщает о миллионе убитых только в Ургенче (столице), другие авторы пишут о нескольких миллионах в Бухаре и окрестных городах. Монголы убивали со сноровкой скотоводов, привыкших резать овец. По подсчетам современных специалистов, погибло не менее четверти населения Хорезма. Войны тогда были жестокими, но, как писал французский ученый Рене Груссе, Чингисхан первым «воздвиг террор в систему управления, а резню населения в методический институт». Это была продуманная стратегия устрашения, ослаблявшая волю к сопротивлению.

Но только террором и одержимостью монголов имперской идеей, даже отличной организацией армии эти ошеломляющие победы не объяснишь. Успех обеспечивало сочетание лучшего в мире оружия и передового военного искусства. С виду неказистый монгольский конь был под стать седоку – вынослив и неприхотлив. Он легко переносил холода, добывал траву из-под снега.В день армия проходила до 100 км. Даже идя с боями, степняки двигались быстрее моторизованных частей времен Второй мировой войны. Обозы их были легкими, каждый всадник вез только «неприкосновенный запас» – сухое молоко курт и сушеное мясо. При нужде воины пили кровь лошадей, перевязывая потом вену.«Чудо-оружием» монголов был их «сложный лук». Несколько частей из разных пород дерева, кости и рога подгонялись и склеивались. Это оружие в умелых руках немногим уступало по точности и дальности огнестрельному. Даже обычный воин мог со 100 метров пробить кольчугу врага. Скорость стрельбы была куда выше, чем из мушкетов и ружей. Стрелять на полном скаку монгол учился с трех лет. Громадное численное превосходство степняков – миф, который они сами же и распространяли. Чингисхан оставил потомкам войско всего в 129.000 воинов, но оно во многом напоминало современную армию, оказавшуюся в Средневековье.

http://www.km.press.md/arhiv/07_36/mat25.h tml
173
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 16:29  
Зеленому!
По Л.Гумилеву: читая христианские и еврейские книги можно прийти к мысли, что вся мировая история в начале н.э. крутилась вокруг Иудеи. Между тем Иудея была провинцией Римской Империи, мировую историю решали другие народы. Китай именовал себя Срединным государством - все остальные варвары и рабы. У греков то же, все негреки - варвары.
Увидев убогие дырявые юрты казахов в 19 веке русские решили - такое было всегда, но история не статична. А когда стали писать о воинах Чингизхана сказали - это не Ваши предки, воины Тюркского каганата - не ваши предки, гунны не ваши предки - они все давно вымерли. А вы казахи возникли только в 16 веке, до 16 века истории у вас не было. Ну а после 16 века ваша история никому не интересна - так как вы и выжили, только благодаря русским. И культуры у вас не было, даже бешпармака у вас не было.
Но представьте себе, было и у нас время побед: это наши предки завоевывали Китай, покоряли Кавказ, сжигали Москву, правили Индией, Афганистаном и Персией и т.д. Аргыны и Кыпчаки правили в Крыму, Казани, Астрахани. Жалаиры в Персии, Дулаты с Бабуром покоряли Индию и Афганистан. Кереи, коныраты, найманы, жалаиры вместе с Чингизханом покоряли Китай. Жалаиры, кыпчаки, дулаты, аргыны вместе с Тимуром складывали горы из отрубленых голов и т.д. И в это же время Аль-Фараби называют вторым учителем после Аристотеля.
Уважаемый Зеленый, видите ли, в настоящее время государства существуют только в форме национальных образований, поэтому государствами делается уклон в национальную сторону в любом вопросе, в том числе и в истории. Россия в этом случае даже не исключение, а наиболее национально ориентированное. Надо к этому относится спокойно, а если уж совсем невтерпеж - то уезжать отсюда. В Америке, например, историю 2 мировой войны трактуют, не совсем, как в России, а в Израиле то же по-другому. Я, например, спокойно отношусь и люблю смотреть Виасат Хистори - альтернативная история всегда интересна.
С уважением, Атыгай
174
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 16:37  


Комментарий удален модератором.
175
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 16:47  


Комментарий удален модератором.
176
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 16:56  172-ому Владимиру
< Взяв и разграбив города Хорезма, монголы устроили невиданную резню. Персидский хронист Джувейни сообщает о миллионе убитых только в Ургенче (столице), другие авторы пишут о нескольких миллионах в Бухаре и окрестных городах. Монголы убивали со сноровкой скотоводов, привыкших резать овец. По подсчетам современных специалистов, погибло не менее четверти населения Хорезма. Войны тогда были жестокими, но, как писал французский ученый Рене Груссе, Чингисхан первым «воздвиг террор в систему управления, а резню населения в методический институт». Это была продуманная стратегия устрашения, ослаблявшая волю к сопротивлению.>

Вот именно... тюрко-монголы при захвате городов зачастую практиковали поголовное истребление всех жителей без разбора, порой даже несмотря на данное обещание о пощаде. (Кстати такие шутки любил проделывать с неверными и еще один прославляемый сейчас "герой" - султан Бейбарс).
А то тут некоторые естореги местного розлива любят рассказывать сказки про доброго дедушку Темуджина - справедливого и веротерпимого. А ведь будь у этого упыря современное вооружение, то герр Шиккельгрубер показался бы по сравнению с ним просто уличным хулиганом.
177
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:02  


Комментарий удален модератором.
178
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:17  
Зеленому и Владимиру!
Сколько же всего людей жило в Бухаре и Ургенче? Если в Бухаре убито несколько миллионов, а в Ургенче миллион?
Представьте в ручную вырезать все население Москвы! Мне кажется это невозможно!
Интересно Вы мыслите в отношении тюрков и монголов: победил - изверг, проиграл - презираете.
У кого-то из восточных поэтов есть такой сюжет: увидел поэт Шайтана и удивился его красоте. Спрашивает у Сатаны, а тебя в банях рисуют чернее сажи. Шайтан отвечает: кисть ведь находится в руках врагов.
Зеленый и Владимир прекращайте нас казахов задирать или спорьте аргументировано. А если уж чересчур не перевариваете казахов, то почему бы Вам не найти место на земле, где Вам будет комфортно?
179
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:19  
Зеленому и Waldimiru
Измышления (иначе и не скажешь) этих двух уважаемых господинов - всего лишь плод их фантазии, они выдают желаемое за действительное, а их знания по истории основаны на хрестоматиях, да трудах придворных евроцентристских графоманов.
Они цитируют (видимо выдергивая с интернет-источников) такую, извиняемся, ахинею, о миграции древних по Великой Степи, что у неподготовленных читателей может сложиться впечатление об эрудированности и осведомленности упомянутых господинов. Причем цитируют неизвестные ранее труды, не известные широкой публике. Описывая (на основе цитат) мифические сражения, в которых казахи терпели поражения от фантомов, они буквально живопишут батальные сцены, над которыми, кажется, реет сам бог войны. И на основе этого тут же делают глубокомысленные заключения , поражающие своей оригинальностью. Все бы хорошо, да вот незадача – не клеются их теоретические выкладки с действительностью. Нет беспристрастности в их смелых экспериментах, так можно было бы сказать этим начинающим ученым. Понятно, что политическим кругам Европы и России крайне невыгодна правда о великой кочевой цивилизации. Достоверно известны факты, что Петр с его бесовским евроцентризмом приказывал уничтожать все письменные сведения о грозных степных воителях.
Ну, естественно, для них военная доблесть зулу и готтентотов интереснее, потому что бойцовские достижения их собственных предков потянут разве что на лавры бушменов. Вот они и неистовствуют, устроив виртуальную интифаду, за неимением серьезных аргументов.
Они почему-то не упомянули, что в Африке смуглые парни с фиговыми листками нагибали дяденек в пробковых шлемах, пока не дяденькам не прислали ОМУ – пулемет Гатлинга.
Эти господины стараются не мытьем так катаньем извратить историю.
Ну а нам неинтересны исторические процессы, которые интересны этим господинам. Ведь Россия или Китай – не центр Земли. Вообще они нам неинтересны здесь, потому они всякими способами пытаются привлечь внимание к решению их вопроса.
С их евроцентристским менталитетом браться за историю степи бессмысленно.
Да, еще... упоминание евреев вне всякой связи с контекстом настораживает. К чему бы это?
180
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:21  Адмиму
Объясните пожалуйста почему вы снова удаляете мой пост, где я говорю о том, что величие народа определяется не высотой пирамид из отрубленных голов врагов, а количеством представителей этого народа, внесших свой вклад в развитие мировой цивилизации.

Или может быть у вас иное мнение ? !
181
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:32  179-ому онанимусту
Уважаемый, А где факты т.н. "величия кочевой цивилизации" (кроме приручения лошади и изобретения штанов /спору нет великие достижения/)? Просто трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

«Моголы прошли по стране не сломав ни одного колоса…» Это утверждение просто смешно и рассчитано на полных идиотов. Кто складывал пирамиды из отрубленных голов… При взятии Багдада в 1258 году было вырезано практически все взрослое население города, включая даже халифа, между прочим духовного лидера всех мусульман и таких примеров можно привести множество.

Цивилизацию несли только оседлые народы. Кочевники в историческом плане всегда являлись деструктивной силой, которая могла только разрушать. Разрушать они кстати могли достаточно эффективно благодаря своему превосходству в коннице в течении тысячи лет, начиная с конца 4 века н.э. и до 16 века н.э., т.е. до изобретения огнестрельного оружия. Кстати заметьте, что именно на этот период приходиться время наиболее мрачного средневековья и упадка.

Например, что происходило когда какую-либо территорию захватывали римляне, например Галлию или Британию. Сначала это было разрушение и кровь, но в следующем поколении покоренные бритты или галлы жили уже в абсолютно другом более цивилизованном обществе с мощеными дорогами, каменными домами, водопроводом, канализацией и т.п. Я вообще считаю, что древнеримская цивилизация опередила свое время, как минимум на тысячелетие.

А что происходило со странами и городами после их завоевания Аттилой или Чингисханом. "Все города должны быть разрушены, а на их месте должен пастись скот". Надеюсь, вы знаете чье это изречение.

Кстати и общий упадок цивилизации в средневековье произошел по причине падения Римской империи, и просто представьте, что например Бату-хан или кто-то из его преемников дошел бы до Атлантического океана и вся Западная Европа оказалась бы в таком же положении, что и Русь или большинство стран Ближнего Востока?

Уверяю Вас, что тогда бы мы все (и кстати вы тоже) не сидели бы за компами и не строчили бы свои сообщения в Инете, а продолжали бы это делать при помощи гусиного пера и лучины, а ученые скорее всего делали бы только первые опыты с паровыми двигателями. И это в лучшем случае, поскольку напомню что Эпоха Возрождения началась только в 15-16 веке, а не задумывались возрождения после чего? Да прежде всего после «успехов Аттилы» и ему подобных в 4-6 веках, т.е. развитие цивилизации было отброшено почти на тысячу лет.
182
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:35  
Зеленому и Waldimiru!
Мне кажется, что Вы правоцируете казахов на националистические высказывания, не знаю для чего это Вам необходимо.
Если Вы действительно живете в Алматы, то для чего Вам вносить напряженность между казахами и русскими? Разве Вам хотелось бы, что бы вражда между русскими и казахами восторжествовала? Что бы Ваши дети боясь ходили по улице?
Какую-то ужасную глупость, извиняюсь, Вы несете!
С уважением, Атыгай.
183
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:40  Продолжение
Кстати не надо мне "шить" евроцентризм, потому что я признаю великий вклад в развитие мировой цивилизации и древнекитайской, и древнеиндийской, и арабской цивилизации, которая например тысячу лет назад была гораздо более развитой, чем средневековая европейская цивилизация этого же периода.

Я не говорю о превосходстве Запада над Востоком, а о том, что общества с оседлым образом жизни находились и находяться на более высоком уровне развития, чем кочевые. Вот и все...

З.Ы. Да кстати, а кто мешал храбрым зулуским войнам тоже изобрести пулемет, пушку или что-нибудь подобное и уничтожить проклятых инглишменов в пробковых шлемах ? Есть ответ на этот простой вопрос ?
184
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:44  182-ому Атагаю
Ну вот замечательно, когда не хватает аргументов, то в ход идут оскорбления и угрозы. Для меня это фактитчески означает признание оппонентом своего поражения.
Успехов и мой совет - учите мат.часть (в смысле историю) не по учебникам местных есторегов и не по сказаниям акынов...
185
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:47  


Комментарий удален модератором.
186
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 17:59  
Зеленому!
Ну вот замечательно, когда не хватает аргументов, то в ход идут оскорбления и угрозы. Для меня это фактитчески означает признание оппонентом своего поражения.
Успехов и мой совет - учите мат.часть (в смысле историю) не по учебникам местных есторегов и не по сказаниям акынов...
__________________________________________ __________________________________________ ________________________
В чем же мое поражение? И как же я Вас оскорбил? И как же я Вам угрожал?
Сказания акынов - очень даже увлекательны! Еще раз мой совет для Вас - если Вам не нравятся кочевники, то мы, увы, уже не кочевники. Если Вам не нравятся чисто казахи - то Вам надо поменять место жительства, ведь наша страна называется Казахстан. Плох Казахстан или хорош, плоха наша история или хороша - другой страны и истории у нас нет.
До свидания, с уважением Атыгай

Кстати не надо мне "шить" евроцентризм, потому что я признаю великий вклад в развитие мировой цивилизации и древнекитайской, и древнеиндийской, и арабской цивилизации, которая например тысячу лет назад была гораздо более развитой, чем средневековая европейская цивилизация этого же периода.
__________________________________________ __________________________________________ ________________________
Арабы, кстате, тоже кочевники!
187
Левшин
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 18:06  
От кочевников натерпелись не только русские. От них - "всадников без головы" - пострадали величайшие оседлые цивилизации Востока как Иран, Китай, Индия...

Ничего окромя разрушений не принесли номады, увы...
188
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 18:28  186-ому
Извините, а как расценивать вашу фразу: <Что бы Ваши дети боясь ходили по улице? >, как не угрозу ? !

И причем тут нравятся мне кочевники или не нраватся, просто факты о различных уровнях развития оседлых и кочевых народов упрямая вещь - независимо от того нравятся они кому то или нет.

Да поначалу, арабы тоже были кочевниками и кстати будучи воинами-кочевниками именно арабы при взятии Александрии в середине 7 века уничтожили богатейшую Александрийскую библиотеку, где безвозвратно погибли тысячи трудов античных ученых, философов и писателей, потому что арабы боялись, что эти свитки с непонятными знаками являются заклинаниями колдунов. И кстати в это же время была безвозвратно погублена уникальная нильская ирригационая система каналов благодаря которой Египет в античное время был самым крупным поставщиком зерна, а с того момента и по настоящее время Египет вынужден импортировать большую часть продовольствия.

Однако после захвата огромных и более высокоразвитых областей в Средиземноморье, арабы очень быстро перешли на оседлый образ жизни и уже в 10 веке арабская Испания - Аль-Андалус была самым развитым и высокообразованным государством во всей Европе, которая находилась под бременем строгих догм раннего христианства, отвергавшего все античное.
189
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Вт Апр 28, 2009 18:31  
Да и кстати сказания акынов - это все-таки устное народное творчество (также как и сказки), а не достоверный исторический источник, каковым могут являться только летописи...
190
Newman
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 04.09.2003
комментов: 3901

Сообщение Вт Апр 28, 2009 18:43  
[quote:50ccd8f5af]Да поначалу, арабы тоже были кочевниками и кстати будучи воинами-кочевниками именно арабы при взятии Александрии в середине 7 века уничтожили богатейшую Александрийскую библиотеку, где безвозвратно погибли тысячи трудов античных ученых, философов и писателей, потому что арабы боялись, что эти свитки с непонятными знаками являются заклинаниями колдунов. [/quote:50ccd8f5af]
Это ложь.
Александрийскую библиотеку сожгли тремя веками ранее фанатичные христиане.
191
Anonymous
Аноним
Сообщение Вт Апр 28, 2009 20:01  


Комментарий удален модератором.
192
ДМ
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 11:41  
Автору наверное не известно что огнестрельное оружием Жунгары снабжались Русскими. Думаю что было сделаны чтоб сдерживать китайцев с помощью жунгар.

Вообще данная тема дает много интересных тем историкам и политологам. Чего они не изучают эти вопросы......

Например как вам такая конструкция.

Россия снабжает Жунгар оружием, а казахам в этом отказывают. И с помощью них принуждает казахов к присоединению и сдерживаю китайцев. А когда все цели достигнуты, договариваются с Китайцами и Жунгар сдают им не съедение.
Там образом две оседлые империи справляются с вековыми врагами кочевниками и делят и поровну. Запад Русским восток Китайцам.

И еще:
Казахи только выгнали жунгар со своих земель!!!!!!
Жунгар окончательно победила Китайцы (когда Русские их сдали). Причем уничтожив их поголовно.
Спаслись малая часть которые убежали к своим союзникам на Поволжье. Ныне они называются Калмыками.

Казахской род Керей перекочевал на освободившуюся землю. Ныне это казахи Монголии и Китая.

Радушные прием Калмыков на Поволжье Русским царем тоже может подтверждать высказанную мною версию
193
Anonymous
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 12:07  
[quote:86f8df097a="ДМ"]Автору наверное не известно что огнестрельное оружием Жунгары снабжались Русскими. Думаю что было сделаны чтоб сдерживать китайцев с помощью жунгар.

Вообще данная тема дает много интересных тем историкам и политологам. Чего они не изучают эти вопросы......

Например как вам такая конструкция.

Россия снабжает Жунгар оружием, а казахам в этом отказывают. И с помощью них принуждает казахов к присоединению и сдерживаю китайцев. А когда все цели достигнуты, договариваются с Китайцами и Жунгар сдают им не съедение.
Там образом две оседлые империи справляются с вековыми врагами кочевниками и делят и поровну. Запад Русским восток Китайцам.

[/quote:86f8df097a]


ВЫ подтвердите эту версию - фактами?
Или - НЕТ?

Тогда - ваши слова - пустое балабольство.
Или - попытки переписать историю...


[quote:86f8df097a]
В начале XVIII в. ружья и пищали стали производиться и в самой Ойратии, но в XVII веке основным экспортером этого вида вооружения, по сведениям русских осведомителей, были среднеазиатские государства (Материалы… , 2000, С. 181). Однако мощный поток контрабанды шел и с территории России. Закупкой огнестрельного оружия в Москве занимались бухарские купцы (которых в отличии от монгольских послов русские власти осматривать не решались), в результате вплоть до начала 80-х гг. в Джунгарию регулярно отправлялись по 30 и больше возов с огнестрельным оружием (Материалы… , 1996, С. 357).[/quote:86f8df097a]
http://www.nutug.ru/histori/voorujenie.htm
То есть- снабжали же ваши же тюрки.....
Которые потом - и нападали - на южные пределы казахстана...До 1861 года, когда им - дали по зубам( и - представителям вашего же народа, примкнувшим к ним.)
194
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Ср Апр 29, 2009 12:09  190-ому Ньюмэну
< Это ложь. Александрийскую библиотеку сожгли тремя веками ранее фанатичные христиане.>

Нет уважаемый - это не ложь.
Действительно Александрийская библиотека частично пострадала во время при подавления восстания египтян легионом Цезаря в 47 до н.э., когда он возвел на египетский трон Клеопатру. Но во-первых христиане к этому не могли иметь никакого отношения, поскольку их тогда еще вообще не было; во-вторых это был лишь частичный ущерб; а в-третьих это произошло случайно, а не целенаправленно, как это было при арабском нашествии, и приказ об уничтожении Александрийской библиотеки отдал лично халиф Осман и это исторически зафиксированный факт.

З.Ы. Боец, лучше изучайте мат.часть, а не бросайтесь голословными утверждениями...
195
ДМ
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 12:24  193-му ФАКТЫ
1. Калмыков в Поволже принимают как своих

2. Документально подтверждено факт защиты последнего принца Жунгарии, Амурсаный Русским царем от Китайцев.
Если поищите найдете много архивных данных на этот счет. Умер и похоронен Амурсана в России.
Кстати Амурсана еще и был куеу бала Аблайхана.

3. Уверен что есть куча документов прямо доказываюся письменных документов как в Россиских так и в Китайских архивах. Вот как заставит обнародовать их ВОПРОС.

4. Никаких свидетельств что Жунгары сами делали огнестрельное оружие нет. На этот счет вы погорячились.

Остальное я и говорю что непочатый край работы для историков. Именно наших.
Потому как все ныне известные труды по этим временам изданы в России или в Китае не удивительно что нет никаких данных по этой теме.
196
Hasake
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 12:32  
Несколько замечаний по самой статье.

Автор:

"Уже в 1577 г. в русских источниках о хане
Хакназаре отмечалось, что “... добре силен Казатцкие Орды царь
стрел [ь]цы и всякими людьми”

Интересные сведения, однако их нельзя рассматривать в отрыве от других.
В 1598 г. послы хана Таваккула вели переговоры с Россией, предлагая военный союз против Бухарского и Сибирского ханств, а все чего хотели казахи взамен - поставок огнестрельного оружия.

"Многие казаки уходили в “Казачью Орду”, то есть в
Казахское ханство. Благо, воли в степи всегда было хоть
отбавляй. Эти казаки и помогли казахам выработать совершенно
новые приемы ведения войны. Позднее в письме на имя Петра I
один из русских чиновников писал, что казахи “к бою де
удачливы, волшебству де учены от донских беглецов”.

Еще более интересные сведения. Но если мы обратимся к самим казачьим источникам, например к великолепной работе Карпова "Уральцы", то увидим, что между казаками и казахами существовали непримиримо враждебные отношения. Карпов писал, что казахи нападали и старались пленить
казаков для последующей продажи в Хиву, зато казаки пленных не брали и убивали всех подряд включая женщин и детей.
Кроме того сама казачья тактика боя, например знаменитая "лава" является заимствованной у кочевников, что признают и некоторые казачьи историки, так что я сомневаюсь, что казаки могли чему-то научить казахов.


Теперь о вооружении джунгар и казахов.
Не могу согласиться с автором с выводами о превосходстве казахов в огнестрельном оружии.
Обратимся к источникам.

Русский посол в Джунгарии Унковский в 1723 г. сообщал:

"Все конные. Оружие у них: луки, копья длиною в 7 арш. и много имеют пищалей,
и сабли имеют. Порох делают сами"

Бобров Л. А. "Вооружение и тактика восточных и западных монголов в эпоху позднего средневековья
XVII в.)."
Однако по настоящему серьезные изменения произошли в 60- 70-е годы и были связаны с широким внедрением ручного огнестрельного оружия в ойратской армии. По всей видимости, это было связано
с тем, что джунгарские правители во время серии ойрато-казахо-бухарских войн, смогли наглядно убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции
(Златкин, 1964, С. 198). Сам факт применения кочевниками огнестрельного оружия неудивителен
(вспомним, как быстро и успешно усвоили монголы Чингис-хана осадную джурдженьскую технику),поражает размах перевооружения.
Современники называли цифры в 20 и даже 30 тысяч стрелков с огненным боем»
(Материалы… , 2000, С. 335, С. 338, С. 385). Последнее, при общей численности джунгарской армии в 40- 50 тыс. человек (Бичурин, 1991, С. 48), маловероятно, но сам факт широкого применения джунгарами огнестрельного оружия неоспорим.

У казахов тоже было огнестрельное оружие, но его было явно недостаточно, источники не упоминаюто широком массовом его использовании.
К примеру в уже в 1802 г. русские чиновники Поспелов и Бурнашев сообщали, что:

"Вооружение у них состоит в луках, копьях и отчасти ружьях; более же всего дерутся топориками и деревянными палками. Все вообще при малейшем случае дерзки и мстительны, сохраняют варварские обычаи, особливо над людьми другого исповедание веры."
197
Hasake
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 12:35  continue
В общем было, но мало.

Теперь, что касается поставок оружия в Джунгарию из России

"По просьбам джунгарских правителей к их двору посылали... жалованные
"за службу" панцири, пищали, свинец. Преподношение даров правителями Джунгарии местным сибирским и московским властям и ответные подарки с российской стороны по ассортименту, объему, цене заслуживают того, чтобы считаться второй формой торгового обмена русских иджунгар, удовлетворяющей потребности ойратской знати в предметах роскоши."

Источник:

Азаренко Ю. А. "Русско-ойратская торговля XVII — первой половины XVIII вв.
(как пример евразийских связей)"

Кроме того у Златкина в "Истории Джунгарского ханства"
имеются данные о закупке Батуром-хунтайджи оружия в Кузнецком уезде после поражение его войск от казахского Джангир-султана.

В общем поддержка России была, в особенности начиная с 1720-х гг, когда сменились внешнеполитические интересы и Рос. империя стала расценивать Джунгарское ханство в известной мере как заслон от Цинского Китая.
198
Hasake
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 12:39  
Ну и про библиотеку, которую спалили таки фанатики христиане.

"Это величайшее и знаменитейшее книгохранилище древнего мира основано египетским царем Птоломеем II Филадельфом. Уже при первом Птоломее - Сотере, афинянин Димитрий Фалерский собрал около 50 т. книг или свитков, а во время наибольшего процветания эта библиотека, хранителями которой были такие знаменитые ученье как Зенодот, Каллимах, Эратостен, Аполлоний Родосский, Аристофан Византийский, Аристарх и др., заключала 490 т., а по одному известию, со всеми дублетами, - даже 700 т. Большая часть этой библиотеки, обнимавшая всю римскую, греческую, индийскую и египетскую литературы, помещалась в здании, примыкавшем к королевскому дворцу, в квартале Брухийском. Она сгорела во время ожесточенной борьбы между Юлием Цезарем и египтянами, в 48 и 47 г. до Р. Х., но была восстановлена впоследствии, когда Марк Антонии подарил царице Клеопатре пергамскую библиотеку. Другая, меньшая библиотека, собранная при Птоломее II, помещалась в Серапионе, в кварт. Ракотис. Она заключала 42800 т. специально учебных книг, в том числе много дублетов сочинений, находившихся в большой библиотеке и сохранилась до Феодосия Великого, в царствование которого толпа фанатиков христиан, возмущенных продолжающимся служением Серапису, под предводительством патриарха Феофила, напала на Серапион и разгромила его (341). При этом случае, а не при взятии Александрии арабами, при Омаре, погибла знаменитая сокровищница знаний. Ср. Пети-Радедь, "Recherches sur les bibliotheques anciennes et modernes" (Пар., 1819); Ричль, "Die Alexandrinischen Bibliotheken" (Берл., 1838); Венигер, "Das alexandrinische Museum" (Берл., 1875).

Так, что г-н Зеленый учить матчасть следует Вам.
199
Anonymous
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 14:19  
Конкретно: где, когда, кому сколько русскими было продано стволов пищалей, пушек, пудов пороха?!

Нету сведений?! И не мудрено. Значит 3,14здёж!

P.S. уметь воевать надо, чтобы потом языком не молоть чушь...
200
халиф Омар ибн Хаттаб
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 14:21  
«Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».
201
Anonymous
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 14:23  
Арабы топили бани манускриптами библиотеки несколько лет подряд...
202
ген.Шарнхорст
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 14:31  
Мля, что вы здесь обсуждаете?! Как стреляли из лука в 18 веке?! Ну так в принципе стреляли еще саки и скифы. За 2,5 тысячи лет до этого. Развели мутотень. Какое на фиг военное искусство. Томагавки и деревянные палицы. Вот и усё...
203
199-му
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 14:38  
Вообще огнестрельное оружие, это оружие ТРУСОВ.

Где и кем были оседлые народы до появления огнестрельного оружия всем известно.

Так что воевать то как раз мы казахи умели. Только как МУЖЧИНЫ! ))))) а не как гниды из под укрытии.
204
Anonymous
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 15:07  
[quote:cf5ce19a45="Anonymous"]Конкретно: где, когда, кому сколько русскими было продано стволов пищалей, пушек, пудов пороха?!

Нету сведений?! И не мудрено. Значит 3,14здёж!

P.S. уметь воевать надо, чтобы потом языком не молоть чушь...[/quote:cf5ce19a45]

У г-на Азаренко поинтересуйтесь, его же статья.

ЗЫ В источнике смотреть надо, чтобы не молоть потом чушь про отсутствие сведений и арабах-истопниках.

[quote:cf5ce19a45]
Арабы топили бани манускриптами библиотеки несколько лет подряд...


халиф Омар ибн Хаттаб Добавлено: Ср Апр 29, 2009 14:21 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

«Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь»[/quote:cf5ce19a45]

Ты читать умеешь?
205
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Ср Апр 29, 2009 15:26  для 198-ого насеке
А вот вам другая цитата:
ЭВ 391 г. в городе произошли волнения и конфликт между язычниками и христианами. Существуют различные версии возникновения и течения конфликта. В конце концов патриарх Феофил Александрийский получил от Феодосия I разрешение на уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума. Возможно, при этом погибла часть книг, находившаяся в храме. Справедливости ради следует заметить, что о событиях 391 года существуют два упоминания: у Сократа Схоластика (Socrates Scholasticus) и у языческого автора Юнапия Сардийского (Eunapius of Sardis), и оба говорят только о разрушении языческих храмов; никаких упоминаний об уничтожении книг в них нет. Более того, неизвестно, сколько книг находилось в Серапеуме, и находились ли они к тому моменту там вообще.

Уцелевшие остатки рукописей погибли, видимо, в VII веке при господстве арабов-мусульман. Существует предание: халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».

Таким образом, трудно приписать утрату библиотеки какому-то одному событию или же обвинить в ней однозначно язычников, христиан или мусульман. Единого мнения на этот счёт нет. Например, Плутарх винил Цезаря, Эвард Гиббонс (Edward Gibbons) винил христиан, сирийский епископ Грегорий Бар-Гебрая (Gregory Bar Hebraeus Abu al-Faraj) винил мусульман..."

Однако именно после захвата Александрии арабами и установившегося господства мусульман александрийская библиотека, как хранилище рукописей, болше не функционировала и не упоминалась, а выводы делайте сами...
206
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Ср Апр 29, 2009 15:34  203-ому
< Так что воевать то как раз мы казахи умели. Только как МУЖЧИНЫ! ))))) а не как гниды из под укрытии.>

Бред полный ... Ну тогда давайте запретим вообще все виды вооружений и пусть все военные конфликты решаются при помощи кулаков.

З.Ы. Да и давайте тогда быть последовательными и использовать такие же аргументы.
Между прочим в свое время кочевники имели преимущество над оседлыми народами только за счет использования конницы, а ведь это тоже нечестно. Вот пусть бы все эти "великие" кривоногие батыры послезали бы со своих лошадок и попробывали побороться в рукопашную с двухметровыми германцами или славянами. Что слабо было ? А то чуть что сразу на лошадок...
207
72-му
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 15:52  
72-му
"Согласен, казы-карта покажется райским наслаждением после рациона из кислой капусты, впопыхах сваренной свиной голяшки или бутербродов с маргарином, которыми меня в детстве потчевали русские соседи...." - Свинья ты неблагодарная из басни Крылова после слов таких! Корми потом таких вот, они потом еще вместо "спасибо" тебя еще и обгадят. Люди с тобой делилсь чем сами питались и чем Бог послал им, а ты их вот так... Позорище и никакого воспитания...
208
Anonymous
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 15:54  
Зеленый, тебе пора возвращаться в свой лягушатник.
Тебе не кажется, что никто не хочет попусту тратить время на тебя.
209
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Ср Апр 29, 2009 16:31  208-ому онанистмусу
Конечно уважаемый я готов сразу, как вы изволили отправиться в свой лягушатник, как только вы отправитесь в свою отрару.
А вообще вы и вам подобные субъекты замолкаете или переходите на оскорбления и угрозы, когда у вас просто нет аргументов.
210
Anonymous
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 20:40  
Зеленый просто демагог и всерьез его воспринимать невозможно.
211
203-му
Аноним
Сообщение Ср Апр 29, 2009 21:57  


Комментарий удален модератором.
212
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Чт Апр 30, 2009 11:45  210-ому
< Зеленый просто демагог и всерьез его воспринимать невозможно.>

Сначала опровергните мои аргументы. А я просто для примера иногда использую стиль и доводы своих оппонентов и меня сразу записывают в демагоги... Да уж лучше демагог, чем идиот...
213
203-ый
Аноним
Сообщение Чт Апр 30, 2009 12:26  
Кулаком было бы честнее.

А сейчас что?!

Засылают бомбы за три девять земель. Три "террориста" с калашом сидят на них ракету за миллион долларов ))))).
214
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Чт Апр 30, 2009 14:07  Зеленый
Не совсем понятна ваша точка зрения

Кочевники - зло - вот, что я понял и вынес из ваших опусов

Спорить не буду, но мне кажется Гумилев, Аристов, Бартольд, отец Иакинф и другие - целая плеяда ученых с мировым именем доказывали несколько обратное вашим голословным шапкозакидательским утверждениям

Попробуйте опровергнуть их - если читали, конечно
215
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Чт Апр 30, 2009 14:24  
Кстати - почему пропал комментатор по нику Насаке

Очень интересно читать
216
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Чт Апр 30, 2009 17:50  214-ому Давиду
Ну если по вашему Гумилев - историк, с его рассуждениями о том, что якобы кочевники служили мостом между цивилизациями (хотя я считаю, что скорее они были препятствием для подобных контактов, ведь не зря же Колумб поплыл на Запад в поисках ДРУГОГО пути в Китай и Индию); тогда - Ян, Дрюон и Дюма - тоже историки...
217
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Чт Апр 30, 2009 18:19  
Сокровища храма в Иерусалиме разграбил отнюдь не кочевник Марк Красс перед гибельным для него и римской армии парфянским походом

Неизвестно - было ли там проклятие иудейского Бога - но 7 полных римских легиона легли, погиб полководец - причем очень бесславной смертью - когда пытался выторговать себе и остаткам своей армии жизнь

Погиб смерью храбрых его сын

И разбили его вчерашние кочевники - парфяне

Вчерашние кочевники турки - взяли в 1453 году город Константина и основали Великую Порту - гос-во, раскинувшееся на трех континентах

Вчерашние кочевники арабы - ранее проделали тоже самое

Казахи - остатки кочевых народов - и столкнувшаяся с ними в 19 веке "утонченная" Европа - морщила свой носик - мол что за рвань и смрад

Это мирооззрение она умудрилась привить им - и поэтому до сих пор у их потомков - чувство ущербности

Не стоит обращать внимания
218
217-му
Аноним
Сообщение Чт Апр 30, 2009 18:30  
Всё правильно! Вот поэтому мы и говорим что кочевники это зло в мировой истории...
219
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Чт Апр 30, 2009 18:32  Давиду
Заметьте, что вы все время говорите именно о "вчерашних" кочевниках, а во время войн с Римом парфяне уже были вполне оседлыми и у них уже были большие укрепленные города, также как и турки-османы в 15 веке (даже турки-сельджуки в 11-12 веке уже в основном перешли на оседлый образ жизни, а классическими кочевниками были пожалуй только предшествующие им в 9-10 веке турки-огузы).
Так ведь и арабы в Аль-Андалусе тоже были "вчерашними" кочевниками которые очень быстро (в течении каких то 100 лет) перешли к оседлости и именно будучи уже оседлыми они создали одно из самых просвещенных и развитых государств раннего средневековья по сравнению с которым существовавшие тогда королевста германцев, франков и англосаксов были просто сборищем неграмотных дикарей.
220
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Чт Апр 30, 2009 18:35  
Остроумно -

но это уже все старо

Можно было года 1,5 еще назад сказать - был бы эффект и поник бы головой бывший кочевник

Но время уже не то, сейчас уже поздно

Только неумный не видит
221
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Чт Апр 30, 2009 18:38  Зеленому
Правильно -

Мы ведем разговор о вчерашних кочевниках

Казахи - тоже вчерашние и самые последние кочевники

Так вот не стоит поникать головой (имею в виду нас) -

Вчерашние вполне респектабельно становились оседлыми
222
Anonymous
Аноним
Сообщение Чт Апр 30, 2009 19:13  


Комментарий удален модератором.
223
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Чт Апр 30, 2009 19:32  
Надо избавляться от проклятого мышления -

которое одних объявляет избранными - а других изгоями на основании того, что они якобы выше, лучше, белее и т.п.

А то взяли моду - ассоциировать себя с "цивилизованными" людьми - только на основании того, что глаза не узкие и волосы не темные и они де, жили лучше и продвинутей

Каждый как мог - так и жил

Э, нет ребятки - те примеры, на кого вы смотрите - давно уже не примеры
224
Wladimir
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 16.05.2007
комментов: 10495

Сообщение Пт Май 01, 2009 03:25  
****А то взяли моду - ассоциировать себя с "цивилизованными" людьми - только на основании того, что глаза не узкие и волосы не темные и они де, жили лучше и продвинутей****
--------------------------------------------------------------------------

Вообще-то, абсолютно никто не говорит о нецивилизованности японцев, несмотря на то, что у них глаза узкие, волосы тёмные а живут они действительно лучше и продвинутей.
225
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Пт Май 01, 2009 04:29  
Совсем недавно - их тоже не считали за людей

Также как и индусов, китайцев и "всяких и прочих шведов"

Ваша реплика сути не меняет - тезис о неполноценности кочевников, об их исконней злой сущности - равноценен (не говорю, что есть- равноценен) расистским утверждениям о неполноценности небелых народов

о неполноценности того или иного образа жизни, метода ведения хозяйства и так далее

В основе - в любом случае, лежит тезис о заведомом превосходстве одних над другими
226
Тойнби
Аноним
Сообщение Пт Май 01, 2009 09:23  


Комментарий удален модератором.
227
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Пт Май 01, 2009 09:30  
Еще не вечер

"Человек не знает - что будет с ним сегодня вечером?" - Воланд - "Мастер и Маргарита"

Вот как снесут ваши полноценные полмира термоядерными взрывами - кочевая жизнь раем покажется

а то, что ума у них у хватит - сейчас все меньше и меньше сомнений
228
Тойнби
Аноним
Сообщение Пт Май 01, 2009 09:35  
Да, тогда мы станем точно кочевниками. Жайляу у Венеры, кыстау у Марса. Станем межпланетными номадами
229
ДМ
Аноним
Сообщение Пт Май 01, 2009 11:41  Кочевники зло??????????
Напишу вам самое главное завещание Чингисхана потомкам. Подумайте и делайте выводы сами.

Он сказал -
"Остерегитесь стать оседлыми. Потому как оседлый человек склонен к накоплению материальных богатств, потому его можно купить, он склонен к измене и предательству.
А кочевой же человек много на себе не унесет, потому все его богатство духовное и он честен более благороден и не способен к измене и предательству."
230
ДМ
Аноним
Сообщение Пт Май 01, 2009 11:52  
Далеко ходить не надо.
Например казахи по настоящему осели только после коллективизации. Вот и судите где сегодня те казахи которые без лишней суеты разобрали ссыльных народов прямо с вагонов по семьям спасли от неминуемой смерти. Хотя самим то жрать особо нечего было.
231
ДМ
Аноним
Сообщение Пт Май 01, 2009 11:58  
Думаю что человечество пошло не по тому пути с момента когда уровень цивилизованности народов , людей стал мерить по уровню накопления материальных ценностей.

http://www.worldcrisis.ru/crisis/khazin

Можете почитать. Есть очень интересные высказывания по поводу либерализма , свободы личности и полит корректности.
232
229-му
Аноним
Сообщение Пт Май 01, 2009 15:26  
Братан, что мешает уйти в бескрайние степи!? Купить юрту, барашков и вперед на вольные пастбища!

А то легко так вот сидеть у компа в теплой квартире с горячей водой и газом и рассуждать о "духовном богатстве" номадов... Которые кстати промышляли грабежом караванов и набегами на оседых

А что касается либерализма, то в принципе альтернатив очень много: разного вида фашизмов и коммунизмов... Так что дерзайте!

P.S. Кстати, моих родных, сосланных сюда никто вроде не "разбирал" по семьям...
233
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Пн Май 04, 2009 11:39  225-ому Давиду
< Ваша реплика сути не меняет - тезис о неполноценности кочевников, об их исконней злой сущности - равноценен (не говорю, что есть- равноценен) расистским утверждениям о неполноценности небелых народов>

Уважаемый, я никогда не говорил о неполноценности кочевников, а только лишь о том, что кочевой образ жизни не способствует развитию народов, которые ведут подобный образ жизни; и том, что величие любого народа определяется не высотой пирамид из отрубленных голов их врагов, а количеством представителей данного народа, внесших вклад в развитии мировой человоческой цивилизации. А вот с этим у кочевников большие проблемы... и вовсе не по причине их умственной неполноценности... Ферштеен ?
234
Зеленый
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 17.09.2007
комментов: 2627

Сообщение Пн Май 04, 2009 11:41  232-ому
< А то легко так вот сидеть у компа в теплой квартире с горячей водой и газом и рассуждать о "духовном богатстве" номадов... Которые кстати промышляли грабежом караванов и набегами на оседлых>

Ха-ха-ха... Зачот... В десятку !
235
tarhan
Аноним
Сообщение Пн Май 11, 2009 13:09  
Я потомок Малайсары-батыра(Басентиин-Сырым) который активно принимал участие в борьбе с джунгарами.Очень мало информации о нашем предке в официальных изданиях,может у кого есть информация.
236
богдыхан
Аноним
Сообщение Пн Май 11, 2009 21:37  
братан, ну какая может быть информация, если народ бесписьменный был?!

Ну подумай, а?! Если только какой-нибудь Аджи или Данияров что-нибудь из пальца не высосут....
237
Anonymous
Аноним
Сообщение Пн Май 11, 2009 22:45  
Прочитай книгу Кабдеша Жумадилова "Дарабоз"

Он пишет про него.

Малайсары был его правой рукой и также по совместительству балдызом - вторая жена батыра была родной сестрой Малайсары. Больше у Кабанбая жен не было

Давид
238
богдыхан
Аноним
Сообщение Пн Май 11, 2009 22:52  
Во-во, Кабдеш и придумал... И никто не подумал, а на какие источники он опирался?! Сочиняем, братцы, на ходу...
239
Давид
Свой человек  ( ? )


зарегистрирован: 10.08.2008
комментов: 2987

Сообщение Пн Май 11, 2009 22:53  


Комментарий удален модератором.
240
аноним
Аноним
Сообщение Сб Июл 04, 2009 11:30  
235 -тому

Книга Ж.Омари-"Малайсары тархан" 2007 год.г.Павлодар ПГУ.+сайт syrym.kz(статьи и публикации)
241
Рассуждая...
Аноним
Сообщение Ср Сен 16, 2009 15:02  
Вообще мне нравится, как Темиргалиев чё напишет, так жесткая дискуссия.

А вот мне интересно, не приди к нам русские, мы бы до сих пор в юртах, как до сих пор основная часть моноголов, жили? Или бы бегали со шприцами и кололи ханьцев, как щас уйгуры?

И еще, в дневниках Валиханова про путешествие в Пятиградье он писал, что в районе Чарына, сразу за ним уже жили киргизы и приводил названия их родов. А ведь щас это "исконно казахские" земли. Мы прокладывали себе дорогу российскими штыками. Ведб уже к 20-му веку были казахские аулы в районе Тюпа. Мне это дед рассказывал, он оттуда караванами сырье (вытопленный жир) привозил для мыловарен. И что интересно - попробуйте найти в печати дневники Валиханова «Дневники 1858–1859» или «Выписки из отчёта о путешествии в Кашгар поручика Валиханова, Аблай» (1861). Почему в Казахстане их не видно?
242
ДЕБИЛ
Аноним
Сообщение Чт Янв 28, 2010 12:32  ДЕБИЛЫ


Пост не прошел проверку модератором и перемещен в мусорную корзину.
Реклама


Пользователь
Добро пожаловать, гость.

Зарегистрироваться

Статистика
Наши пользователи оставили сообщений: 1016043
Всего зарегистрированных пользователей: 18369
Последний зарегистрированный пользователь: elenafrolova
Сейчас посетителей на сайте: 49, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 49
Зарегистрированные пользователи: Нет
Самые активные комментаторы:
Alty Alash (10640) Wladimir (10495) kazak (6883) HUNN (6736) Отамалы (5164) ангел (4831) Йода (4566) Я (4362) Рыспек-респект (4307) Newman (3901)

Рубрики
  День за днем
  Народная рубрика
  Видео
  Народное фото и видео
  Авторские колонки
  Интервью
  Политика
  Общество
  Выборы
  Юбилеи, праздники
  Заграница
  Масс-медиа
  Экономика, бизнес, финансы
  Социология
  Жизнь
  Трибуна
  «Бергамотовый чай»
  Геополитика
  Расследования, конфликты, судебные процессы
  Другие СМИ. Избранное
  «Старый НАВИГАТОР»
Всего статей в архиве: 32098


«Горячие темы» на форуме
Дискуссии на разные темы
самые огромные сисяндры порно видео, Игра началась с проигры [0/6]
 IlleheaniCase Fri Sep 03, 2010 01:29
Дискуссии на разные темы
Владислав ЮРИЦЫН-планета гондурас,II [8/190]
 Рыспек-респект Thu Sep 02, 2010 23:54
Свободные дискуссии из "старого форума"
"Отходы" блогов [6864/34569]
 Абзал (Аноним) Thu Sep 02, 2010 21:52
Дискуссии на разные темы
РЫБАЛКА И ОХОТА [211/4260]
 aybjbgaa (Аноним) Thu Sep 02, 2010 20:21
Дискуссии на разные темы
номинация комментатор - Леди [25/719]
 lwayhsfwsm (Аноним) Thu Sep 02, 2010 12:41

Последние комменты
по статьям на форуме
“Меняться в первую очередь должны сами казахи. Не кичиться с [28/32]
 Anonymous (Аноним) Fri Sep 03, 2010 07:38
PRetScwfEHdJnHlOtK [0/0]
 vbbhfbfwd (Аноним) Fri Sep 03, 2010 07:37
niNfQKbSBvsOtFqG [0/0]
 dhnfnpvcf (Аноним) Fri Sep 03, 2010 07:36
GAfQxYATpkB [0/0]
 fpncjbpzq (Аноним) Fri Sep 03, 2010 07:29
jzcapdkCrBmuUovmH [0/0]
 tmmrbqcfh (Аноним) Fri Sep 03, 2010 07:21
   вернуться на предыдущую страницу на предыдущую   прокрутить страницу вверх наверх

   
Яндекс цитирования